Intervju dr. Pašalića na stranicama PolitikaPortal.info

Ivić Pašalić, bliski suradnik prvog hrvatskog predsjednika Franje Tuđmana i aktivni sudionik događaja iz vremena stvaranja hrvatske države, danas se ne bavi aktivno politikom, ali vrlo pozorno prati sva događanja vezana uz Hrvatsku i stranački život. Veliku pozornost javnosti privukao početkom godine, kada je izrazio želju za povratkom u HDZ, no i dalje je suzdržan u komentarima o aktualnim događanjima u toj stranci i politici Kukuriku koalicije, o čemu će, kako nam je rekao tijekom dogovora za intervju, govoriti kada dođe vrijeme. Bez obzira na to, kao svjedok vremena i čovjek kojega su mediji svojevremeno proglašavali najmoćnijim čovjekom u državi, zahvalan je i zanimljiv sugovornik. Danas s ponosom naglašava kako je njegova stranka Hrvatski blok, koju je zajedno sa skupinom ljudi koji su napustili HDZ osnovao u rujnu 2002., na vrijeme upozoravala na opasnosti koje prijete Hrvatskoj, a posebno je ponosan što je na to upozoravao u vrijeme kada je bivši premijer bio najmoćniji. Pročitajte intervju koji je dao portal dnevno.hr.

Dramatični događaji na Općem saboru HDZ-a 2002. godine , kada je predsjednika stranke postao Ivo Sander, imali su dalekosežnije posljedice za stranku i Hrvatsku što je malo tko u to vrijeme mogao predvidjeti. Kako iz današnje perspektive i krize u kojoj se nalazi Hrvatska, gledate na sva zbivanja koja su obilježila izbore za šefa stranke?

- Nije jednostavno govoriti deset godina nakon nekog događanja, no s druge strane vremenski odmak olakšava da se stvar objetkivnije sagleda. Kad se vratimo 10 godina unatrag, na taj 7. Opći sabor HDZ-a i kad uzmemo u obzir sve što se od tada do danas događalo sasvim je sigurno da se može izvući zaključak da je Ivo Sanader u bitnome odredio smjer u kojem ide Hrvatska i HDZ-u. I sad treba jednostavno zbrojiti jesu li ti procesi koji su se dogodili u HDZ-u i državi dobri ili loši. Usuđujem se reći da je ukupan saldo njegovog djelovanja izrazito loš i destruktivan i po HDZ i po državu. Pri tome se ne želim uopće osobno referirati o Ivi Sanaderu, nego o onome što je radio i što je nakon njega ostalo. Kad se prisjetimo da je taj Sabor zapravo odlučen krađom glasova, što danas više gotovo da nije upitno, jer su ključni svjedoci tog vremena i tih događanja rekli što su i kako su radili, onda je potpuno jasno da ono što je započeto na krađi izbornih glasova da bi se otelo vodstvo stranke, nije ni moglo završiti drukčije. Jer ako je netko bio spreman kao pojedinac i skupina izmanipulirati i ukrasti glasove, onda se ne treba čuditi svemu onome što je uslijedilo nakon toga.

Na žalost, uslijedilo je to da je Hrvatska danas opljačkana i osiromašena zemlja. Protagonisti tog crnog scenarija danas su na optuženičkoj klupi ili u pritvoru. Je li se već onda, kada je utvrđeno da je došlo do krađe glasova naslutiti da će uslijediti i velika pljačka Hrvatske?

- Lako je danas biti pametan. Ipak jedan krug ljudi s kojima sam surađivao tada ukazivao je i nakon tog Sabora i kroz naše djelovanje kasnije u Hrvatskom bloku kuda će dovesti vladavina Ive Sanadera. Mi smo to jasno i glasno govorili. Ostavili smo čitav niz dokumenata koji svjedoče što smo govorili, i upozoravali da će posljedice vladavine te grupe ljudi biti za Hrvatsku i HDZ katastrofalni. Nažalost, velik dio javnosti, konzervativnog, šireg biračkog tijela i hrvatske javnosti nije podržavao takvo naše mišljenje i u konačnici, ni program koji smo zastupali, rezultat svega toga je bio da je Sanader dobivao većinu. Danas bi bilo nepravedno osuđivati isključivo Ivu Sanadera i krug ljudi oko njega, ali prije svega njega, nego bi svatko u hrvatskoj javnosti trebao sagledati svoj dio odgovornosti. Nema de facto dijela društva koje može reći da je u toj priči nevino. U konačnici sva naša djelovanja su javna, i intelektualaca, kulturnih, crkvenih i medijskih krugova. Svi oni sudjeluju u javnom i političkom životu i nitko ne može reći da je nevin. Jer svi su trebali razmisliti i trebali znati što se događa. Uglavnom značajan broj tih koje sam nabrojao i koje nisam nabrojao, zdušno su podržavali ono što Ivo Sanader radi.

Gospodin Vladimir Šeks nedavno je u jednom intervjuu rekao kako je odigrao sam vrlo značajnu ulogu u njegovu dolaženju na čelo HDZ-a, ali da ga danas ne bi pozdravio da ga sretne na ulici…

- Da. Ali iza toga trebaju slijediti konzekvence. Vi ne možete, neovisno o tome je li to Vladimir Šeks ili netko drugi, reći: Ja sam se prevario. Iza toga moraju slijediti konzekvence. Sve što je Ivo Sanader radio, nije radio sam. Ja samo to hoću naglasiti i reći da je on davao ključnu komponentu te politike, ali brojni drugi su u tome sudjelovali.

S obzirom na sve što danas znate, je li se mogao spriječiti takav ishod Sabora HDZ-a?

- Naš tim je napravio, po svojoj savjesti , najviše što smo mogli. Istaknuli smo program i otisnuli ga u jedan dokumentu pod naslovom ‘Ideje, program i ljudi’ za Sabor 2002. I cijelo vrijeme smo govorili o programu, o načinu djelovanja, koji su hrvatski nacionalni prioritet, problemi, s tim da smo u fokus stavili gospodarske probleme, jer je to naprosto korespondiralo s vremenom u kojem smo se natjecali i, ako uzmemo u obzir da je to bilo prije deset godina – kad čitam danas te dokumente, kao da se radi o današnjem trenutku – iz čega slijedi zaključak da je deset godina propušteno da se ozbiljno radi na reformama. U našem programu ključna riječ je bila reforma – reforma u gospodarstvu, u organizaciji društva, u djelovanju državne uprave, u pravosuđu. Vrlo precizno smo detektirali koji su hrvatski problemi, dali smo naša razmišljanja i rješenja. Ivo Sanader je nastupao s drugih pozicija – da program nije bitan, da će se o programu razgovarati kada dođe vrijeme i on je želio uistinu, a to je kasnije i uspio, napraviti stranku bez programa. Kada je predsjednik Tuđman osnivao HDZ , to je bio izrazito programska stranka, odnosno pokret, s jasnim ciljevima. I imao je snažnog lidera – Franju Tuđmana koji je bio na čelu ostvarenja tog programa. A Ivo Sanader je imao cilj da bude veći od predsjednika Tuđmana i izabrao je put u kojem je osnovna ideja bila detuđmanizirati HDZ, deideologizirati ga, s nekoliko floskula. A ključna floskula je bila da nema te cijene koju Hrvatska nije spremna platiti da bude članica EU-a. Na toj jednoj jedinoj ključnoj floskuli, koja je bila okosnica njegova javnog političkog djelovanja, je cijelo vrijeme funkcionirao. A iza scene se događalo sve – od veleizdaje, kriminala, korupcije neviđenih razmjera, rastrojstva stranke i države. S jedne strane, prema javnosti, on je bio europski demokrat, uzor, čovjek koji spašava HDZ i Hrvatsku, stvorio se dojam da bez njega ni Hrvatska ni HDZ ne bi postojali, a danas vidimo što je to zapravo značilo. Takva vladavina je dovela do rastrojstva stranke, da je HDZ na optuženičkoj klupi, da je Hrvatska propustila desetak godina za ozbiljne reforme i naravno, kad se problemi ne rješavaju onda oni kulminiraju u puno težim i složenijim vremenima. Umjesto da je Hrvatska tada išla u reforme, jer tada je u svijetu bio gospodarski prosperitet, mi moramo ići u reforme i drastične rezove danas, u situaciji opće svjetske krize. Propušteno je prevažno vrijeme da bi Hrvatska riješila svoje probleme.

Detuđmanizaciju, koju spominjete, najavio je još za Tuđmanova života čuveni Henry Kissinger. U jednom pismu predsjedniku Tuđmanu navodi kako ni on, kao ni mnogi veliki ljudi neće doživjeti zahvalnost svojih suvremenika za ono što ste učinili za svoj narod, ali da će ipak izaći na vidjelo. Nije li i to dokaz da Hrvatkoj danas nedostaje lider poput Franje Tuđmana?

- Voljeli neki ljudi i krugovi Franju Tuđmana ili ne, činjenice su činjenice. I kad se vratimo u vremena početka stvaranja HDZ-a, a onda i svih procesa na području bivše Jugoslavije, i kada analizirate aktere koji su tada bili na sceni, prije sam bio uvjerenja, a dans sam još više uvjeren, da nije bilo Franje Tuđmana upravo takvog kakav je bio, mi Hrvatsku ne bi imali.Jednostavno, narod može biti ovakav i onakav, društvo može biti ovakvo i onakvo, ali njemu nužno treba vodstvo, vodstvo koje taj narod može voditi i usmjeriti i dati mu jasnu ideju. Protivnici Franje Tuđmana nastojali su ga vrijeđati, omalovažiti, diskreditirati, što je zapravo više govorilo o njima. Jer kad pogledate ljude koji su radili na detuđmanizaciji – što je iza njih ostalo? Što je ostalo iza Ive Sanadera, što je ostalo iza Stipe Mesića? Što je ostalo iza ljudi koji su bili agresivno glasni u detuđmanzaciji? Što je rezultat njihovog političkog djelovanja, a što je rezultat političkog djelovanja Franje Tuđmana? Izato je ovo što govori gospodin Kissinger potpuno točno, Vrlo često je potrebno proći neko vrijeme za određeni odmak od aktualnoga, da bi se vidjela istina. Nažalost, to vrijeme jako puno košta. Hrvatsku je jako puno koštalo ovih 12 godina od smrti predsjednika Tuđmana, period Račanove vlade i dva mandata Sanaderove vlade. Velika je cijena za ono što se nije učinilo a trebalo je, odnosno za ono što je učinjeno, a nije se smjelo učiniti.

Je li se u tom procesu detuđmanizacije radilo više o osobnim interesima i animozitetima protiv pokojnog predsjednika ili o dijelu šire strategije po nalogu vanjskih krugova?

- Tu trebamo uvijek biti realni. Legitimno je i logično da svijet i veliki čimbenici u svijetu imaju svoje interese. Ali problem je ako u Hrvatskoj postoje političke grupacije ili pojedinci koji ne gledaju temeljne nacionalne interese nego se stavljaju u funkciju nekih drugih interesa. Ali to je opet i opći društveni problem. Zato postoje birači i izbori, zato postoji javnost koja treba glasno govoriti što su nacionalni interesi. U zadnjih 12 godina nakon smrti predsjednika Tuđmana stvorila se situacija u kojoj se nije smjelo govoriti o nacionalnim interesima, jer oni koji su govorili o temi nacionalnih interesa smatrani su ekstremistima, desničarima i neeuropejcima. A oni koji su govorili što su strani interesi u Hrvatskoj, proglašavani su demokratima, europejcima i ljudima koji trebaju voditi Hrvatsku. Tu je došlo do ozbiljnih poremećaja. Ali uvijek ćete naći u društvu fukare, koji će biti u funkciji stranih interesa. Uvijek ih ima, uvijek ih je u povijesti bilo i bit će ih.

Vratimo se još na izborni Sabor, koji je, kako vidimo danas bio prekretnica u vođenju Hrvatske, Koliko je na rezultat izbora utjecale optužbe u javnosti da krug ljudi oko vas priprema vojni udar?

- Da, s ove distance to uistinu izgleda glupo i smiješno. Ali kada se vratite u ta vremena i vidite koja se sve artiljerija koristila kakoja ne bi bio izabran za predsjednika HDZ-a, naprosto dođete do zaključka da u krađi glasova, koju su odradili Šeks, Glavaš i Sanader, oni nisu bili usamljeni. Prema tome to je bilo jedno šire okruženje koje je smatralo da Ivo Sanader treba biti izabran, a da Ivić Pašalić i njegov tim ne smiju biti izabrani. A kad se stvari postave na taj način, onda to dobiva puno širi kontekst. Evidentno je da to nije bilo samo unutarstranačko pitanje, nego da su u cijelu priču bili uključeni širi interesi.

Naša ideja, ideja tada mlađih ljudi, bila je tuđmanizam, ali tuđmanizam u okolnostima novih izazova. Jer, usudio bih se reći da je od 1990-te do predsjednikove smrti bila era tuđmanizma s temeljnim ciljem uspostave hrvatske države, oslobađanja hrvatskog teritorija i onih najbolnijih procesa tranzicije socijalizma u slobodno društvo i tržištno poduzetništvo. Ali od 2000. Naovamo dolaze nova vremena, kada imate slobodnu, međunarodno priznatu državu s potpuno novim izazovima. Naša osnovna ideja je bila zadržati tuđmanizam kao temelj našeg političkog djelovanja, a dograditi ga s našim pogledom na ključne probleme i reforme koje treba napraviti.

Možete li komentirati optužbe da je problemi s privatizacijom i pljačkom državne imovine počela u Tuđmanovo vrijeme?

- To je još jedna floskula koju su protivnici Franje Tuđmana koristili kao najsnažniju artiljeriju protiv njega i svih nas koji smo bili u timu predsjednika Tuđmana. A ta kritika pada u bilo kakvoj ozbiljnoj analizi. Uz to, najiteresantnije je pogledati tko su bili najglasniji zagovornici privazitacije . Kad je usvajan zakon predsjednik Sabora bio je Stipe Mesić. Tadašnji predsjednik Vlade bio je Josip Manolić, koji je došao na Klub zastupnika HDZ i prijetio izbacivanjem iz stranke protivnicima donošenja toga zakona, među kojima sam bio i ja kao mladi zastupnik. Zakon su pisali njima bliski ljudi s raznih katedri u Zagrebu.

Nakon imenovanja za glavnog tajnikom HDZ-a, 1992. godine, na predsjedništvu HDZ-a sam upozoravo na kritike naših strančakih podružnica u svezi tzv. menadžerskih kredita… Napali su me Mesić i Manolić, govoreći da se u privatizaciju mora ići. Ti isti ljudi, i njihovi krugovi, par godina kasnije, rade zamjenu teza i pokušavaju izvršiti paralamentarni udar na predsjednika Tuđmana, uz izgovor da to rade zbog pogrešne Tuđmanove politike u BiH i privatizacije.

I onda, ti isti ljudi koji su nametnuli privatizaciju, napisali zakone , postaju „poštenjačine“, a mi koji smo bili protivnici privatizacij u ratnim vremenima, postajemo optuženi za neviđenu pljačku. Kada se napravi ozbiljna analiza, a ja sam je radio u niz navrata, nije teško doći do zaključka tko se zapravo obogatio u tom procesu. U tom se procesu obogatilabivša komunistička nomenklatura i njihovi krugovi, čiji su pripadnici i danas, za širu javnost, uglavnom anonimni ljudi. I iz ove perspektive, ali i iz mojih tadašnjih uvjerenja, smatram da u privatizaciju nije trebalo ići u ratnim vremenima.

Predsjednik Tuđman nije te krugove dirao zbog mira u kući. Je li pogriješio. Je li trebao provesti lustraciju?

- Lako je danas govoriti. Ja mislim da nije pogriješio. Njegov osnovni cilj je bio stvoriti državu, i to u nemogućim unutarnjepolitičkim i vanjskopolitičkim okolnostima. On naprosto nije sebi smio otvarati bokove. Jer i ovako je bio ranjiv, a ovako bi bio još ranjiviji. Dakle, on nije mogao otvoriti rat protiv starih struktura. On je njih trebao za saveznike u stvaranju Hrvatske. Da je postupio drukčije, veliko je pitanje što bi se dogodilo. Dakle, oni koji kritiziraju i kažu da je trebalo odmah provesti lustraciju, mislim da griješe. Lustraciju je trebalo provesti nakon što je zemlja oslobođena. Trebalo je na pametan način provesti dekomunizaciju i lustraciju. Tih kasnih devedesetih predsjednik je bio sklon tom procesu, ali su ga unutarhadezeovski krugovi,gdje su te strukture bile još uvijek poprilično moćne, u tom procesu zakočile.

I bolest je učinila svoje?

- Bolest je samo manjim dijelom učinila svoje, ali kao svjedok tih vremena mogu reći da su ključnu kočnicu u tom procesu imali unutarhadezeovski krugovi, koje bi taj proces zahvatio.

S obzirom na optužbe koje su vas pratile cijelo vrijeme, kako se osjeća čovjek protiv kojega ni jedna optužba nije dokazana, dok oni koji su vas najviše optuživali sjede na optuženičkim klupama ili u zatvoru?

- Mnogi su me pitali kada su raznorazni ljudi završili na optuženičkim klupama: Je li se sad osjećaš super? Rekao sam da se uopće ne osjećam dobro. Osjećam se žalosno jer mi je žao da se u Hrvatskoj dogodilo tako nešto. Kad odete bilo gdje van, osim svojim imenom i prezimenom, vi ste prije toga označeni sredinom iz koje dolazite. Vi ste vani Hrvat, čovjek iz Hrvatske. Isto kao što mi gledamo kada dođe neki Amerikanac ili Nijemac, ne gledamo je li on republikanac ili demokrat, je li iz CDU-a, CSU-a , SPD-a, liberal ili zeleni… On je za nas Nijemac ili Austrijanac. Dakle, kada dođete vani, vi ste Hrvat. I nije ugodno biti Hrvat kada su vaš predsjednik Vlade i velilk broj ljudi optuženi za najteža kaznena djela, ne osjećate se dobro. To nije dobro za image Hrvatke, nije čudno zašto stranci ne žele u Hrvatsku investirati. Ne žele jer ju naprosto prati takav image. Na ljudskoj i osobnoj razini bio sam vrlo žalostan kada se sve to dogodilo, a s druge strane, uzevši u obzir količinu mržnje i teškh riječi koje su pratile ne samo mene, nego i ljude koji s dijelili moju politčku sudbinu i koji su bili u Hrvatskom bloku, mi smo doživjeli, otvoreno govoreći, političku satisfakciju, da možemo reći kako smo se na samim počecima ere Ive Sanadera, distancirali od toga i ukazali kako će ta era završiti. Danas, bez ikakve lažne skromnosti, kada već govorimo o tome, mi svi koji smo bili u Hrvatskom bloku možemo biti ponosni na sebe, jer smo pokazali solidnu razinu političkog promišljanja, a moram reći i osobne hrabrosti, da smo u teškim vremenima kada su Mesić i Sanader bili apsolutni gospodari života i smrti u Hrvatskoj, to vrijeme označavali vrlo često teškim riječima kao veleizdaja i slično. S te strane uistinu smo doživjeli satisfakciju.

Gdje bi danas bila Hrvatska da ste pobijedili na Saboru? Bi li generali bili u Haagu?

- Teško je govoriti što bi bilo kad bi bilo… Iako mi je prva asocijacija kada me netko to pita, ne usuđujem se reći da ne bi bili sigurno u Haagu. No, ono što mogu reći sigurno, hrvatska država ih ne bi hapsila i progonila. Kakav bi bio konačan rezultat suradnje sa Haggom, teško je reći. Ali veleizdaju ne bih učinio ni pod koju cijenu. Veleizdaju svaka hulja može napraviti, ali boriti se za svoju državu, boriti se za ljude bez koje Hrvatke ne bi bilo, to očito ne mogu svi. A mehanizama je bilo puno. Mi, koji smo kasnije otišli u Hrvatski blok, u Saboru smo zastupali od izmjena ustavnog zakona o suradnji s Haaškim sudom do borbe pred Haaškim tribunalom. Podvala je, koju su Sanader i Mesić zajedno plasirali, ili ćemo ih hapsiti ili nećemo ići u Europsku uniju. To je podvala i laž. To je obrana veleizdajnika. Ono što još mogu reći, jest to da bi u Hrvatskoj već tada započeli i davno dovršili ozbiljnje gospodarske i socijalne reforme, reforme u pravosuđu i državnoj upravi, nacionalnoj sigurnosti, u funkcioniranju države kao takove, u strukturi i organizaciji HDZ-a. Mi smo sve to napisali. Ostali su dokumenti koji svjedoče o tome koje smo probleme uvidjeli i nudili rješenja. Danas kada to čitam, pripremajući se za ovaj razgovor s vama, to je kao da je pisano danas. Jer, nažalost, prošlo je 12 godina, a problemi su ostali isti. Mi smo tada na te probleme ukazivali. Ono što smo danas pisali, drži vodu i danas.

Kako komentirate na kritične ocjene koje su došle iz Njemačke povodu Izvješća o monitoringu Hrvatske? Jesu li vas iznenadile?

- To bih komentirao na razini načela. Ne bih rekao da je to iznenađenje. Problem je u nama, u tome kako gledamo na svijet. Svijet funkcionira po svojim pravilima. i osobito u strateškim, vanjskopolitičkim pitanjima postoje načela , kojih se ozbiljne države i političari drže. A s druge strane u Hrvatskoj se promovira stav,kako ti odnosi počivaju na bazi osobnih simpatija i „prijateljstava. Najteže je pogledati istinu. Ne bih rekao da ima urota, nego je pitanje jesmo li odradili što se od nas traži.

Jeste li optimist kada je riječ o budućnosti Hrvatske?

- Ja sam optimist . Hrvatska je prekrasna zemlja s puno prirodnih bogastava, zemlja sa sjajnim geopolitičkim i prometnim položajem. Nitko u Europi i malo koja zemlja u svijetu ima takve prirodne ljepote. Mi smo u programu Hrvatskog bloka i programu koji sam imao kada sam se kandidirao za predsjednika HDZ-a, napisali da Hrvatska svoja gospodarska i socijalna rješenja treba tražiti u jednoj sinergiji naših prirodnih bogatstava i pameti hrvatskih ljudi. Treba gledati koje su naše komparativne prednosti kao države, što to imamo, što je to što nam je Bog dao i što nema veze s našom zaslugom, i treba uložiti dovoljno novaca u obrazovanje hrvatskih ljudi, da se ta prirodna bogatstva oplemene na način da iz toga bude koristi za sve hrvatke građane. To je izvedivo, to je moguće, samo o tome treba puno razgovarati, javno komunicirati, okupiti ljude koji nešto znaju, koji su nešto u životu radili. Sasvim je sigurno da Hrvatska može i da će izaći iz ovih problema. Samo je pitanje kada – ako su elite pametnije, vrijeme izlaska iz problema će biti kraće, a ako su manje pametne, to vrijeme će biti duže. No, u konačnici Hrvatska ima sjajnu budućnost.

PolitikaPortal.info