Intervju s Ivanom Aralicom
Intervju vodio Zvonimir Despot Nedjelja, 1. prosinca 2012.
IVAN ARALICA U RAZGOVORU ZA VEČERNJI LIST "Imam dokaze: Ortinsky je rukom napisao shemu mafijaške organizacije na čijem je čelu Mesić"
Akademiku
Ivanu Aralici upravo je izašla nova knjiga, ovaj put nosi naslov
„Mentalni komunist“. I za razliku od nekih prijašnjih knjiga, koje
su bile romani s ključem, ova je bez ključa. Njezin glavni lik imenom i prezimenom je bivši
predsjednik Stjepan Mesić koji Aralici služi kao predložak u razmatranju
komunističkog mentaliteta koji još živi u Hrvatskoj. Knjiga je zapravo, iz Araličina
vidokruga, rezime desetogodišnje Mesićeve vladavine na Pantovčaku.
Nakon
nekoliko romana s ključem, objavili ste knjigu bez ključa. Što s ovom knjigom
želite poručiti, zašto ste je išli pisati?
Svaki od svojih romana
pisao sam nakon dužih i svekolikih priprema, neke od koju godinu, a neke i od
koje desetljeće trajanja. Pošto bih roman završio, sve bih te papire uništio,
objavljujući samo mali dio onoga što bi se u njima nalazilo u razgovorima s
novinarima nakon tiskanja romana. I materijal koji se nakupio prije i dok
sam pisao «Sebastijanove priče» većim sam dijelom uništio, a samo
sam manji dio čuvao, jer mi je služio u odgovorima na napade koji su uslijedili
nakon objavljivanja «Ambre», «Fukare»,
«Svetinke» i «Puža». Pri kraju drugog Mesićeva
predsjedničkog mandata našao sam se u dvojbi da li i to uništiti ili uobličiti
u tekst koji bi poslužio kao cjelovito objašnjenje što me je navelo na to da te
romane pišem. Odlučio sam se za potonje i, u tri navrata, samo preko ljeta, tek
prošlog ljeta rukopis dovršio do kraja. Odlučio sam ga objaviti bez obzira na
ishod suđenja generalima, samo radi novog izdanja svojih romana u četvrtom
kolu «Djela» što ih objavljuje Školska knjiga. A što se ovako
slučilo, da knjigu objavljujem nakon dolaska generala čistih obraza svojim
kućama – Bogu hvala! Za sve što su učinili, pa i zato što su ubrzali
objavljivanje mog traktata.
I u prijašnjim i u ovoj knjizi neprestano se bavite
komunističkim mentalitetom u Hrvatsko. Zašto?
Pred nekoliko dana
Nedjeljko Mihanović je na promociji svoje knjige «Književne
prosudbe», u kojoj su četiri ogleda o mojim romanima, baš onima iz
ciklusa što smo ga spomenuli, istupio s tezom, koja me je zatekla, da je
hrvatska lirika dala kritiku komunističkog vremena, ali hrvatska proza, izuzev
mene, to nije učinila. Je li moguće pitao sam se! I čini mi se da Mihanović ima
pravo. Nešto je bilo, ali sve mlako, sve u rukavicama i simbolici, ja sam se
jedini time ozbiljno pozabavio! I otuda tolike batine po meni! S druge strane,
ovoga ljeta, dok sam na onim silnim vrućinama brusio «Mentalnog
komunistu», u prikazu mog romana «Kepec», novinar vašega
lista Denis Derk piše kako je dosta moga pisanja o komunistima, kako bih se
trebao pozabaviti opisivanjem – i sad navodi ime jednog živopisnog
suvremenog političara, njemu mrskog, meni baš i ne, o komu bih trebao pisati.
Kako u sebi pomiriti tu pohvalu i tu pokudu oko istog predmeta, dok se znojite
na brušenju «Mentalnog komuniste»? Lako, ako se složimo s time da
je komunistički mentalitet, kao produkt jednog od dva totalitarna režima,
komunističkog i fašističkog, u dvadesetom stoljeću bio poguban za čovjeka i
čovječanstvo i ako se složimo s postavkom da se politički režimi brzo
mijenjaju, a mentaliteti sporo i presporo. Ako smo se složili s tim, još ćemo
se lakše složiti oko toga da je o njihovim pogubnim mentalitetima bilo potrebno
pisati i dok su ti režimi trajali i sad kad su nestali, ali su njihovi
mentaliteti nastavili živjeti u ljudskim dušama. Kad bih i poslušao Derka i započeo
priču o političaru što mi ga je za obradu preporučio, jedno je sigurno, u
njegovu bih ponašanju pronašao elemente komunističkog mentaliteta. Čudi me da
Derk u glavnom licu «Kepeca», u komunističkom opsjenaru, sijaču
magle i praznih obećanja, nije prepoznao ni jednog od naših suvremenih
političara. Jedan, a nije sam, snažno se nameće za tu ulogu!
Zašto je baš Stjepan Mesić glavni protagonist knjige, zašto
ste baš njega odabrali da preko njega protumačite temu o komunističkom
mentalitetu?
Kad sam se
našao u Tuđmanovoj blizini i tamo upoznao Mesića, doživljavao sam ga kao
neproduhovljena šarlatana, pa bih Tuđmanu znao reći gdje je toga našao. Međutim
kad taj šarlatan pokušava izvesti puč u Saboru, koji bi nas, da ga je uspio
izvesti, skupo stajao, svrstao sam se na Tuđmanovu stranu, prepoznajući u
Mesiću ortodoksnog boljševika, doduše, boljševika pod maskom klauna, ali
boljševika od glave do pete.
Svoje sam spoznaje i javno, u obliku političkih ogleda, objelodanio. Ali sam od
tog trenutka počeo i pripreme za pisanje romana, jer to jest romaneskna građa. Kad je taj čovjek uspio postati predsjednik
države, zahvaljujući nizu po njega sretnih okolnosti, i kad je smijenio
generale, sve časne ljude koje sam odreda osobno poznavao, postalo mi je jasno
da će nas taj pokušati vratiti u svoj boljševički raj, pa sam počeo pisati
«Ambru», prvu od
«Sebastijanovih priča». Dočekan sam na nož – da pišem
pamflet! Da sam pao na dno! Kakav pamflet, pobogu, kad pripovjedač završava
roman zavijajući u pustoj krčmi, u mračnoj noći kao pas koji crkava od
jada. Jesam li mogao to ne pisati? Jesam! Ali da to onda nisam napisao, kako
bih danas mogao doći na jedan grob pozadi crkve Krista Kralja na Mirogoju! Kako
bih danas, kad su se generali vratili iz Haaga, od stida mogao hodati po
zemlji!
Mesić je u dva mandata bio predsjednik biran na izborima. A
vi tvrdite da je on «kroz proteklih deset godina bio točka političke
nestabilnosti». Kako tumačite to?
U knjizi
su opisane snage koje su stajale iza njega, način na koji je i okolnosti u
kojima je dobio dva mandata. Sve je bilo u znaku detuđmanizacije, koja se, kad
on pokušava nemoguće, budućnost društva bazirati na kontinuitetu komunističkog
mentaliteta, pretvara u traumatizaciju društva. I zlu kob detuđmanizatora! Sanaderovu i njegovu! Srećom da je rasplet u Haagu bio
ovakav kakav je bio! Da ovakav nije bio, narodni gnjev što su ga Mesić i
Sanader godinama stvarali ili bi eksplodirao ili bi nas iznutra rastočio.
Sreća da smo se toga gnjeva oslobodili, sreća da smo ga pretvorili u radost. I
za Mesića sreća, jer bi se gnjev na njega usmjerio! Kao što se i na Sanadera
obrušio! Pišući «Mentalnog komunistu», želio sam taj gnjev
racionalizirati, reći što nam se događa, sa čim smo suočeni, sve da izbjegnemo
erupciju gnjeva koja će nas voditi u samouništenje, sve da mirno i bez duhovnog
rasula nadvladamo ono što nas je, i krive i nedužne, snašlo.
U čemu se sve ogleda komunistički mentalitet danas u
hrvatskom društvu?
Kad bih nabrajao ono
što sam u knjizi opisao, nepotrebno bih se ponavljao; kad bih nabrajao ono što
opisao nisam, a u društvu sam zapazio, bio bi to podugačak niz. Zato ću se
ograničiti na jednu konstataciju i opis temeljnog polazišta u prepoznavanju
komunističkih mentalnih crta. Nije komunistički mentalitet autohton, on je sastavljen
od elemenata koji traju otkad je čovjeka, a u komunizmu su aberirali do te
mjere da su poprimili crte autohtonosti. A što se tiče polazišta za
prepoznavanje, treba poći od temelja, od razlike između mentaliteta koji
nastaje u demokratskom društvu i onoga što ga rađaju totalitarizmi, fašistički
i komunistički. Uobičajeno je smatrati da demokrat ne može biti čovjek koji u
jednakoj mjeri negativno ne gleda na oba totalitarizma. Ako mu je komunizam
negativan, a benevolentan je prema fašizmu, onda je on mentalni neofašist; ako
mu je fašizam negativan, a za komunizam u svim slučajevima ima olakšavajuće
okolnosti, onda je on mentalni komunist. Pa ubio se od dokazivanja da je
demokrat! Ovo se potonje dogodilo Mesiću i svima onima koji su ga podržavali!
Zašto ste njegove političke pozicije u knjizi nazvali
mantrama?
Imao sam na
raspolaganju nekoliko mogućnosti da pod zajednički nazivnik stavim oblike
manifestiranja komunističkog mentaliteta u Mesićevoj politici, slogani,
pozicije, stavovi i slično, a odlučio sam se za mantru jer ona semantički
dobro pokriva Mesićevu sklonost da se do besvijesti ponavlja, da gudi uvijek
isto, jer su se mantra i mantranje u našoj žurnalistici udomaćili kao pojmovi
za besmisleno ponavljanje i jer sam u tom vidio mogućnost da štivo učinim
čitaocima zanimljivijim, da ga ne napravim odveć politološki suhoparnim, da ga
začinim pripovijedanjem.
U knjizi otvoreno pišete o Mesiću, šefu države, koji je na
čelu mafije u Hrvatskoj, pri čemu se pozivate na bivšeg glavnog državnog odvjetnika
Radovana Ortynskog. Imate li za to argumente?
U knjizi ima dovoljno
podataka koji govore da se Mesić formirao u doušničkom miljeu, koji je u
komunizmu bio na visokoj cijeni, da je u tom miljeu funkcionirao kao službenik
i da je ostao dionikom toga mentaliteta i kad se vinuo u visoku politiku.
Uostalom, o tom se na mnogo mjesta pisalo! Je li on bio šef nekakve mafijaške
grupe, ja to nisam mogao istraživati, a nije mi ni trebalo, jer ja ne govorim o
njegovoj krivnji, nego o njegovu mentalitetu koji emanira određene političke
stavove. Ali ja
imam dokaz za to što sam kazao: rukom državnog odvjetnika Ortynskog pisanu
shemu mafijaške organizacije na čijem je čelu Mesić! Kopija je toga rukopisa deponirana
u jednoj odvjetničkoj kancelariji pred tri godine, čim sam knjigu napisao, a
original se nalazi kod onoga koji je rukopis od državnog odvjetnika primio. Dođe li
do suđenja, taj će original biti pokazan na sudu! A ako do suđenja ne dođe, neka ostane tamo gdje je i do
sada stajao. Faksimil rukopisa u knjizi nisam donio, samo sam ga opisao, jer se
ova knjiga ne bavi ni optuživanjem ni isljeđivanjem, ona je samo esej.
Mesića optužujete i da je početkom 90-tih sjedio uz Tuđmana,
a istovremeno ga je otkucavao zloglasnom KOS-u. Otkuda vam to? Zar Tuđman to
nije znao?
Ni ovdje
ja Mesića ne optužujem, ja samo opisujem činjenicu, da bih dokazao postojanje
elementa komunističkog mentaliteta koji je doušničku ulogu u službi partije
smatrao nečim izuzetno časnim. A to da je Mesić bio KOS-ov insajder –
čovjek koji unutar jedne skupine djeluje za račun druge skupine –
unutar HDZ-e tvrdi u svom svjedočenju, koje je objavljeno u tisku i kod
nas i u Srbiji, nitko drugi nego šef KOS-a Aleksandar Vasiljević, koji je bio
Mesićeva izravna veza. Kad Vasiljević i ne bi
podastro konkretan dokaz na kom je predmetu s Mesićem surađivao, kad bi ostao
samo na izjavi da mu je bio insajder, tomu bi se morala pokloniti pažnja. A na
čemu su to oni surađivali, čitalac će moći pročitati u knjizi. Da li je Tuđmanu
to bilo poznato kad se ta suradnja odvijala, nije mi poznato, nisam u to
vrijeme bio u njegovoj blizini. Ali da je kasnije doznao, u to sam siguran
– zato je Mesića i gurao dalje od sebe, što će Mesića, prema vlastitom
priznanju, i navesti da pokuša puč u Saboru.
Upravo smo svjedoci slavlja koje je uslijedilo nakon haškog
oslobađanja generala Gotovine i Markača. A Gotovina je bio jedan od potpisnika
dvanaestorice vojnih zapovjednika 2000. godine, nakon čega je Mesić sve do
danas o tome govorio kao o pokušaju vojnog puča. A vi kažete da je i to jedna
od Mesićevih mantri. Zašto?
To, da bi pismo
generala bio pokušaj puča, to je laž nad lažima, koja može izići iz usta samo
mentalnog insajdera Aleksandra Vasiljevića. I to je predmet
«Ambre», a o tomu se i u ovoj knjizi, na drugi način, opširno
govori. Slušate li vi ovih dana Gotovinine izjave, vidite li vi koliko je u tim
izjavama poštovanja vojnika prema državnim institucijama države koju je i
stvarao! I taj će vam Gotovina rušiti pučem svoju državu! To pismo nije bilo
puč, to pismo nije bilo čak ni nedopušteno uplitanje vojnika u politiku, jer su
ti generali bili ili već otpušteni iz službe ili stavljeni na marginu i
nalazili se pred otpuštanjem. To je bio krik pravednika pred polazak na križni
put koji će trajati tolike godine, eto, do pred nekoliko dana. Svaki bi se
čovjek toga stidio, a Mesić se s tim ponosi – spriječio je državni udar
– i to je u svođenju računa o svom desetogodišnjem predsjednikovanju
ubrojio u svoje najvažnije djelo. Imao je priliku vidjeti na dočeku Gotovine i
Markača što hrvatski narod misli o tom njegovu najvećem djelu!
Što mislite, zašto je Mesić dugo šutio o oslobađajućoj
presudi generala, a onda, kad je ocijenio da se euforija smiruje, ipak
progovorio?
Mislim
da je bio zatečen oslobađajućom presudom, ne samo za generale – da su
samo oni oslobođeni, on bi kliktao od radosti i došao im ususret s buketom ruža
– nego i sa oslobađajućom presudom za politiku koju su u
«Oluji», i inače, prije i nakon nje, vodili njegovi
neprijatelji Franjo Tuđman i Gojko Šušak. Time je bio zatečen i ošamućen! Ali se vara ako misli da će se te ošamućenosti osloboditi
kad se euforija oslobađajućom presudom slegne. Niti će se ta euforija slegnuti,
niti će njegova ošamućenost ikad proći! Njemu nikada neće doći do pameti da on,
možda, jest pomogao oslobađajućoj presudi generala, ali ne tako što bi je sam
želio i na njoj radio, nego tako što je sam nije želio i što je radio da do nje
ne dođe, a onima koji su oslobađajuću presudu donosili, ostvarenje
njegove želje bio je rizičan pravni i politički korak, jer bi došli u raskorak
s golom istinom i željama hrvatskog naroda. Zato su oslobađajuću presudu
donijeli protivno i njegovoj želji i njegovim djelovanjima! Tko pročita moju
knjigu ova će mu pretpostavka postati logičnom. Njegovo vrijeme bit će
obilježeno naslovom sjajne knjige Miroslava Tuđmana kao «Vrijeme
krivokletnika», a on će sam u očima naroda ostati zapamćen kao
krivokletnik i izdajnik. Ošamućen, on sada skače s plota na plot i ne shvaća
što se zapravo dogodilo! Evo primjera! Intervju što ga je netom objavio sadrži
gotovo sve mantre koje je mantrao kroz deset godina i mogao bi biti, da starih
nema i previše, novi dokaz za svaku od mantri koje su u knjizi obrađene. U vezi
oslobađajuće presude generalima vrijedi ovdje spomenuti samo jednu mantru, onu
o Tuđmanovoj krivnji što su generali dospjeli u Haag. Naslov mu intervjua,
izvučen iz opširna teksta, glasi: «Presuda Gotovini i Markaču ne amnestira
Tuđmanovu politiku». U tom intervjuu tvrdi, što je bezbroj puta mantrao,
da je nedužne generale u Haag odvela Tuđmanova politika. Pa kako to, ako su
tamo zbog Tuđmanove politike dovedeni, da oslobođeni krivnje mogu biti a da se
istovremeno ta oslobađajuća presuda ne bi odnosila i na Tuđmanovu politiku koja
ih je tamo dovela! Kako – to samo Mesić zna! Inače, za sve je druge
oslobađajuća presuda Gotovini i Markaču istovremeno i oslobađajuća presuda
Tuđmanovoj politici! Čak i za one u Srbiji! Ali, logika mentalnog komuniste
nešto je drukčija od logike koja se uči u srednjoj školi! Neka mu bude, kad mu
drukčije biti ne može!
U knjizi spominjete progon koji je protiv vas pokrenut zbog
objavljivanja romana «Ambra». Držite da je Mesić i iza toga
bio, da vam se na svaki način htio osvetiti?
Dokumentacija o tim
progonima objavljena je u dodatku «Ambre». Ovdje je prepričavam i
sažimam. Donosim je kao primjer elementa komunističkog mentaliteta - da se
javno govori «neka institucije rade svoj posao» a ispod žita
se tim institucijama iz vrha vlasti došaptava što i kako trebaju raditi.
I kao primjer da taj element dovodi do zastoja u razvoju demokracije, da
destabilizira demokratski sistem jer sprečava osamostaljenje demokratskih
institucija. Ali i kao primjera da se institucije tom došaptavanju ispod žita,
ako su demokratski ustrojene, mogu uspješno suprotstaviti.
Nakon oslobađanja generala, a sudske osude Radimira Čačića i
Ive Sandera, držite li da se u Hrvatskoj događaju duboke promjene kojih još
nismo ni svjesni? I hoće li te promjene dokrajčiti komunistički mentalitet?
Dokrajčiti ga neće,
jer je svaki mentalitet otporan i sklon mimikrijama, ali će biti bitno načet i
njegova će se demontaža nešto intenzivnije nastaviti. Ono što je već
postignuto, ne prijeti nam opasnost da prevlada i potpuno zagospodari. Želio
bih da i moja knjiga tom procesu ponešto doprinese. A što se tiče događaja koje
spomenuste, to zbilja jesu prekretnice s dalekosežnim posljedicama. Odlaskom
Čačića, oko čega će još biti povuci-potegni, jer je to iza Mesića
najkonzistentnija komunistička mentalna figura, sijač magle i lažnih obećanja,
umanjit će se običaj da se na odgovorne položaje, umjesto stručnih kadrova,
postavljaju politički komesari, ne ljudi od struke, nego ljudi od politike.
Kakav je veći dio današnje vlade i inih vladinih kadrova! Odlaskom Sanadera,
tamo gdje on ide, kamo god i na koje god vrijeme otišao ili ne otišao,
utemeljuje se presedan da se izdaja ne isplati i da je kriminal koji se događa
unutar stranaka podložan sankcijama. Što do sada, ni jedno ni drugo, kod nas
nije bio slučaj!.. A kad je riječ o oslobađajućoj presudi generalima, to je tek
prvorazredna povijesna činjenica, ona od koje nešto novo počinje, ona od koje
se dani broje, od koje sve postaje drukčije. Vezana je uz «Oluju» i
ima značenje «Oluje», koja je na ovim prostorima uspostavila novo
stanje stvari za stoljeća koja slijede! Što se zapravo dogodilo? Pokušaj
komunističkog mentaliteta, komu je, uz ne demokratičnost svih vrsta, bitna
sastavnica i imperijalizam jugoslavenskog tipa, da se nakon
«Oluje», koja uspostavlja novo stanje stvari, baš u
«Oluji», interpretiranoj kao zločinačkom pothvatu, inovira grijeh
hrvatskog naroda kao genocidnog, grijeh kojim će se ubuduće mjeriti hrvatsko
nacionalno osjećanje i po njem propisivati što se smije a što se ne smije
– definitivno je propao. Do te mjere da su, prema svjedočenju Butkovića,
neki u redakciji «Jutarnjeg lista» rekli kako je presuda generalima
takva kakva bi bila da ju je pisao Franjo Tuđman! Do te mjere propao da je premijer
Srbije zakukao kako bi sve bilo u najboljem redu da su generali nađeni krivima
i osuđeni samo na jedan dan robije! A ima ih i u Hrvatskoj, svi mentalni
komunisti, koji sa srpskim premijerom dijele istu želju! Što im je trebala ta
krivnja i taj jedan dan robije? Da bi u desetljećima koja slijede jahali
na grbači i tucali luk na glavi hrvatskog naroda! Ali te krivnje i tog dana
robije za nju nema i što sad? Treba osmisliti hrvatsku politiku u ozračju novih
okolnosti – da krivnje nema. Iz toga osmišljavanje treba isključiti
mentalne komuniste, prevarit će nas! Ako smo znali osmisliti politiku otpora
optužbi da smo krivi, pod strašno teškim okolnostima, o čemu govori i moja
knjiga, ne sumnjam da ćemo znati osmisliti i politiku u novom pobjedničkom ozračju.
Moj optimizam baziran je na činjenici da je stasala do pune zrelosti nova
generacija vrsnih intelektualaca, nezatrovanih komunističkim mentalitetom, iz
redova onih koji su u «Oluji» bili časnici ili obični bojovnici.
Volio bih da ih moja knjiga potakne na aktivnost u ovom bogomdanom trenutku. A
kako to napraviti, reći ću drugom prilikom, vama ili nekom drugomu. Ako budem
pitan!
Primjedbe