Intervju s Ivanom Aralicom

Intervju vodio Zvonimir Despot                                                                                                                                                                                               Nedjelja, 1. prosinca 2012.

 

IVAN ARALICA U RAZGOVORU ZA VEČERNJI LIST "Imam dokaze: Ortinsky je rukom napisao shemu mafijaške organizacije na čijem je čelu Mesić"

 

Akademiku Ivanu Aralici upravo je izašla nova knjiga, ovaj put nosi naslov „Mentalni komunist“. I za razliku od nekih prijašnjih knjiga, koje su bile romani s ključem, ova je bez ključa. Njezin glavni lik imenom i prezimenom je bivši predsjednik Stjepan Mesić koji Aralici služi kao predložak u razmatranju komunističkog mentaliteta koji još živi u Hrvatskoj. Knjiga je zapravo, iz Araličina vidokruga, rezime desetogodišnje Mesićeve vladavine na Pantovčaku.

Nakon nekoliko romana s ključem, objavili ste knjigu bez ključa. Što s ovom knjigom želite poručiti, zašto ste je išli pisati?

Svaki od svojih romana pisao sam nakon dužih i svekolikih priprema, neke od koju godinu, a neke i od koje desetljeće trajanja. Pošto bih roman završio, sve bih te papire uništio, objavljujući samo mali dio onoga što bi se u njima nalazilo u razgovorima s novinarima nakon tiskanja romana. I materijal koji se nakupio  prije i dok sam pisao «Sebastijanove priče» većim sam dijelom uništio, a samo sam manji dio čuvao, jer mi je služio u odgovorima na napade koji su uslijedili nakon objavljivanja «Ambre», «Fukare», «Svetinke» i «Puža». Pri kraju drugog Mesićeva predsjedničkog mandata našao sam se u dvojbi da li i to uništiti ili uobličiti u tekst koji bi poslužio kao cjelovito objašnjenje što me je navelo na to da te romane pišem. Odlučio sam se za potonje i, u tri navrata, samo preko ljeta, tek prošlog ljeta rukopis dovršio do kraja. Odlučio sam ga objaviti bez obzira na ishod suđenja generalima, samo radi novog izdanja svojih romana u četvrtom kolu  «Djela» što ih objavljuje Školska knjiga. A što se ovako slučilo, da knjigu objavljujem nakon dolaska generala čistih obraza svojim kućama – Bogu hvala! Za sve što su učinili, pa i zato što su ubrzali objavljivanje mog traktata.

I u prijašnjim i u ovoj knjizi neprestano se bavite komunističkim mentalitetom u Hrvatsko. Zašto?

Pred nekoliko dana Nedjeljko Mihanović je na promociji svoje knjige «Književne prosudbe», u kojoj su četiri ogleda o mojim romanima, baš onima iz ciklusa što smo ga spomenuli, istupio s tezom, koja me je zatekla, da je hrvatska lirika dala kritiku komunističkog vremena, ali hrvatska proza, izuzev mene, to nije učinila. Je li moguće pitao sam se! I čini mi se da Mihanović ima pravo. Nešto je bilo, ali sve mlako, sve u rukavicama i simbolici, ja sam se jedini time ozbiljno pozabavio! I otuda tolike batine po meni! S druge strane, ovoga ljeta, dok sam na onim silnim vrućinama brusio «Mentalnog komunistu», u prikazu mog romana «Kepec», novinar vašega lista Denis Derk piše kako je dosta moga pisanja o komunistima, kako bih se trebao pozabaviti opisivanjem – i sad navodi ime jednog živopisnog suvremenog političara, njemu mrskog, meni baš i ne, o komu bih trebao pisati. Kako u sebi pomiriti tu pohvalu i tu pokudu oko istog predmeta, dok se znojite na brušenju «Mentalnog komuniste»? Lako, ako se složimo s time da je komunistički mentalitet, kao produkt jednog od dva totalitarna režima, komunističkog i fašističkog, u dvadesetom stoljeću bio poguban za čovjeka i čovječanstvo i ako se složimo s postavkom da se politički režimi brzo mijenjaju, a mentaliteti sporo i presporo. Ako smo se složili s tim, još ćemo se lakše složiti oko toga da je o njihovim pogubnim mentalitetima bilo potrebno pisati i dok su ti režimi trajali i sad kad su nestali, ali su njihovi mentaliteti nastavili živjeti u ljudskim dušama. Kad bih i poslušao Derka i započeo priču o političaru što mi ga je za obradu preporučio, jedno je sigurno, u njegovu bih ponašanju pronašao elemente komunističkog mentaliteta. Čudi me da Derk u glavnom licu «Kepeca», u komunističkom opsjenaru, sijaču magle i praznih obećanja, nije prepoznao ni jednog od naših suvremenih političara. Jedan, a nije sam, snažno se nameće za tu ulogu!

Zašto je baš Stjepan Mesić glavni protagonist knjige, zašto ste baš njega odabrali da preko njega protumačite temu o komunističkom mentalitetu?

Kad sam se našao u Tuđmanovoj blizini i tamo upoznao Mesića, doživljavao sam ga kao neproduhovljena šarlatana, pa bih Tuđmanu znao reći gdje je toga našao. Međutim kad taj šarlatan pokušava izvesti puč u Saboru, koji bi nas, da ga je uspio izvesti, skupo stajao, svrstao sam se na Tuđmanovu stranu, prepoznajući u Mesiću ortodoksnog boljševika, doduše, boljševika pod maskom klauna, ali boljševika od glave do pete. Svoje sam spoznaje i javno, u obliku političkih ogleda, objelodanio. Ali sam od tog trenutka počeo i pripreme za pisanje romana, jer to jest romaneskna građa. Kad je taj čovjek uspio postati predsjednik države, zahvaljujući nizu po njega sretnih okolnosti, i kad je smijenio generale, sve časne ljude koje sam odreda osobno poznavao, postalo mi je jasno da će nas taj pokušati vratiti u svoj boljševički raj, pa sam počeo pisati «Ambru», prvu od «Sebastijanovih priča». Dočekan sam na nož – da pišem pamflet! Da sam pao na dno! Kakav pamflet, pobogu, kad pripovjedač završava roman zavijajući u pustoj krčmi, u mračnoj noći kao  pas koji crkava od jada. Jesam li mogao to ne pisati? Jesam! Ali da to onda nisam napisao, kako bih danas mogao doći na jedan grob pozadi crkve Krista Kralja na Mirogoju! Kako bih danas, kad su se generali vratili iz Haaga, od stida mogao hodati po zemlji!

Mesić je u dva mandata bio predsjednik biran na izborima. A vi tvrdite da je on «kroz proteklih deset godina bio točka političke nestabilnosti». Kako tumačite to?

U knjizi su opisane snage koje su stajale iza njega, način na koji je i okolnosti u kojima je dobio dva mandata. Sve je bilo u znaku detuđmanizacije, koja se, kad on pokušava nemoguće, budućnost društva bazirati na kontinuitetu komunističkog mentaliteta, pretvara u traumatizaciju društva. I zlu kob detuđmanizatora! Sanaderovu i njegovu! Srećom da je rasplet u Haagu bio ovakav kakav je bio! Da ovakav nije bio, narodni gnjev što su ga  Mesić i Sanader  godinama stvarali ili bi eksplodirao ili bi nas iznutra rastočio. Sreća da smo se toga gnjeva oslobodili, sreća da smo ga pretvorili u radost. I za Mesića sreća, jer bi se gnjev na njega usmjerio! Kao što se i na Sanadera obrušio! Pišući «Mentalnog komunistu», želio sam taj gnjev racionalizirati, reći što nam se događa, sa čim smo suočeni, sve da izbjegnemo erupciju gnjeva koja će nas voditi u samouništenje, sve da mirno i bez duhovnog rasula nadvladamo ono što nas je, i krive i nedužne, snašlo.

U čemu se sve ogleda komunistički mentalitet danas u hrvatskom društvu?

Kad bih nabrajao ono što sam u knjizi opisao, nepotrebno bih se ponavljao; kad bih nabrajao ono što opisao nisam, a u društvu sam zapazio, bio bi to podugačak niz. Zato ću se ograničiti na jednu konstataciju i opis temeljnog polazišta u prepoznavanju komunističkih mentalnih crta. Nije komunistički mentalitet autohton, on je sastavljen od elemenata koji traju otkad je čovjeka, a u komunizmu su aberirali do te mjere da su poprimili crte autohtonosti. A što se tiče polazišta za prepoznavanje, treba poći od temelja, od razlike između mentaliteta  koji nastaje u demokratskom društvu i onoga što ga rađaju totalitarizmi, fašistički i komunistički. Uobičajeno je smatrati da demokrat ne može biti čovjek koji u jednakoj mjeri negativno ne gleda na oba totalitarizma. Ako mu je komunizam negativan, a benevolentan je prema fašizmu, onda je on mentalni neofašist; ako mu je fašizam negativan, a za komunizam u svim slučajevima ima olakšavajuće okolnosti, onda je on mentalni komunist. Pa ubio se od dokazivanja da je demokrat! Ovo se potonje dogodilo Mesiću i svima onima koji su ga podržavali!

Zašto ste njegove političke pozicije u knjizi nazvali mantrama?

Imao sam na raspolaganju nekoliko mogućnosti da pod zajednički nazivnik stavim oblike manifestiranja komunističkog mentaliteta u Mesićevoj politici, slogani, pozicije, stavovi i slično,  a odlučio sam se za mantru jer ona semantički dobro pokriva Mesićevu sklonost da se do besvijesti ponavlja, da gudi uvijek isto, jer su se mantra i mantranje u našoj žurnalistici udomaćili kao pojmovi za besmisleno ponavljanje i jer sam u tom vidio mogućnost da štivo učinim čitaocima zanimljivijim, da ga ne napravim odveć politološki suhoparnim, da ga začinim pripovijedanjem.

U knjizi otvoreno pišete o Mesiću, šefu države, koji je na čelu mafije u Hrvatskoj, pri čemu se pozivate na bivšeg glavnog državnog odvjetnika Radovana Ortynskog. Imate li za to argumente?

U knjizi ima dovoljno podataka koji govore da se Mesić formirao u doušničkom miljeu, koji je u komunizmu bio na visokoj cijeni, da je u tom miljeu funkcionirao kao službenik i da je ostao dionikom toga mentaliteta i kad se vinuo u visoku politiku. Uostalom, o tom se na mnogo mjesta pisalo! Je li on bio šef nekakve mafijaške grupe, ja to nisam mogao istraživati, a nije mi ni trebalo, jer ja ne govorim o njegovoj krivnji, nego o njegovu mentalitetu koji emanira određene političke stavove. Ali ja imam dokaz za to što sam kazao: rukom državnog odvjetnika Ortynskog pisanu shemu mafijaške organizacije na čijem je čelu Mesić! Kopija je toga rukopisa deponirana u jednoj odvjetničkoj kancelariji pred tri godine, čim sam knjigu napisao, a original se nalazi kod onoga koji je rukopis od državnog odvjetnika primio. Dođe li do suđenja, taj će original biti pokazan na sudu! A ako do suđenja ne dođe, neka ostane tamo gdje je i do sada stajao. Faksimil rukopisa u knjizi nisam donio, samo sam ga opisao, jer se ova knjiga ne bavi ni optuživanjem ni isljeđivanjem, ona je samo  esej.

Mesića optužujete i da je početkom 90-tih sjedio uz Tuđmana, a istovremeno ga je otkucavao zloglasnom KOS-u. Otkuda vam to? Zar Tuđman to nije znao?

Ni ovdje ja Mesića ne optužujem, ja samo opisujem činjenicu, da bih dokazao postojanje elementa komunističkog mentaliteta koji je doušničku ulogu u službi partije smatrao nečim izuzetno časnim. A to da je Mesić bio KOS-ov insajder – čovjek koji unutar jedne skupine djeluje za račun druge skupine –  unutar HDZ-e tvrdi u svom svjedočenju, koje je objavljeno u tisku i kod nas i u Srbiji, nitko drugi nego šef KOS-a Aleksandar Vasiljević, koji je bio Mesićeva izravna veza. Kad Vasiljević i ne bi podastro konkretan dokaz na kom je predmetu s Mesićem surađivao, kad bi ostao samo na izjavi da mu je bio insajder, tomu bi se morala pokloniti pažnja. A na čemu su to oni surađivali, čitalac će moći pročitati u knjizi. Da li je Tuđmanu to bilo poznato kad se ta suradnja odvijala, nije mi poznato, nisam u to vrijeme bio u njegovoj blizini. Ali da je kasnije doznao, u to sam siguran – zato je Mesića i gurao dalje od sebe, što će Mesića, prema vlastitom priznanju, i navesti da pokuša puč u Saboru.

Upravo smo svjedoci slavlja koje je uslijedilo nakon haškog oslobađanja generala Gotovine i Markača. A Gotovina je bio jedan od potpisnika dvanaestorice vojnih zapovjednika 2000. godine, nakon čega je Mesić sve do danas o tome govorio kao o pokušaju vojnog puča. A vi kažete da je i to jedna od Mesićevih mantri. Zašto?

To, da bi pismo generala bio pokušaj puča, to je laž nad lažima, koja može izići iz usta samo mentalnog insajdera Aleksandra Vasiljevića. I to je predmet «Ambre», a o tomu se i u ovoj knjizi, na drugi način, opširno govori. Slušate li vi ovih dana Gotovinine izjave, vidite li vi koliko je u tim izjavama poštovanja vojnika prema državnim institucijama države koju je i stvarao! I taj će vam Gotovina rušiti pučem svoju državu! To pismo nije bilo puč, to pismo nije bilo čak ni nedopušteno uplitanje vojnika u politiku, jer su ti generali bili ili već otpušteni iz službe ili stavljeni na marginu i nalazili se pred otpuštanjem. To je bio krik pravednika pred polazak na križni put koji će trajati tolike godine, eto, do pred nekoliko dana. Svaki bi se čovjek toga stidio, a Mesić se s tim ponosi – spriječio je državni udar – i to je u svođenju računa o svom desetogodišnjem predsjednikovanju ubrojio u svoje najvažnije djelo. Imao je priliku vidjeti na dočeku Gotovine i Markača što hrvatski narod misli o tom njegovu najvećem djelu!

Što mislite, zašto je Mesić dugo šutio o oslobađajućoj presudi generala, a onda, kad je ocijenio da se euforija smiruje, ipak progovorio?

Mislim da je bio zatečen oslobađajućom presudom, ne samo za generale – da su samo oni oslobođeni, on bi kliktao od radosti i došao im ususret s buketom ruža – nego i sa oslobađajućom presudom za politiku  koju su u «Oluji», i inače, prije i nakon nje, vodili njegovi  neprijatelji Franjo Tuđman i Gojko Šušak. Time je bio zatečen i ošamućen! Ali se vara ako misli da će se te ošamućenosti osloboditi kad se euforija oslobađajućom presudom slegne. Niti će se ta euforija slegnuti, niti će njegova ošamućenost ikad proći! Njemu nikada neće doći do pameti da on, možda, jest pomogao oslobađajućoj presudi generala, ali ne tako što bi je sam želio i na njoj radio, nego tako što je sam nije želio i što je radio da do nje ne dođe, a onima  koji su oslobađajuću presudu donosili, ostvarenje njegove želje bio je rizičan pravni i politički korak, jer bi došli u raskorak s golom istinom i željama hrvatskog naroda. Zato su oslobađajuću presudu donijeli protivno i njegovoj želji i njegovim djelovanjima! Tko pročita moju knjigu ova će mu pretpostavka postati logičnom. Njegovo vrijeme bit će obilježeno naslovom sjajne knjige Miroslava Tuđmana kao «Vrijeme krivokletnika», a on će sam u očima naroda ostati zapamćen kao krivokletnik i izdajnik. Ošamućen, on sada skače s plota na plot i ne shvaća što se zapravo dogodilo! Evo primjera! Intervju što ga je netom objavio sadrži gotovo sve mantre koje je mantrao kroz deset godina i mogao bi biti, da starih nema i previše, novi dokaz za svaku od mantri koje su u knjizi obrađene. U vezi oslobađajuće presude generalima vrijedi ovdje spomenuti samo jednu mantru, onu o Tuđmanovoj krivnji što su generali dospjeli u Haag. Naslov mu intervjua, izvučen iz opširna teksta, glasi: «Presuda Gotovini i Markaču ne amnestira Tuđmanovu politiku». U tom intervjuu tvrdi, što je bezbroj puta mantrao, da je nedužne generale u Haag odvela Tuđmanova politika. Pa kako to, ako su tamo zbog Tuđmanove politike dovedeni, da oslobođeni krivnje mogu biti a da se istovremeno ta oslobađajuća presuda ne bi odnosila i na Tuđmanovu politiku koja ih je tamo dovela! Kako – to samo Mesić zna! Inače, za sve je druge oslobađajuća presuda Gotovini i Markaču istovremeno i oslobađajuća presuda Tuđmanovoj politici! Čak i za one u Srbiji! Ali, logika mentalnog komuniste nešto je drukčija od logike koja se uči u srednjoj školi! Neka mu bude, kad mu drukčije biti ne može!

U knjizi spominjete progon koji je protiv vas pokrenut zbog objavljivanja romana «Ambra». Držite da je Mesić  i iza toga bio, da vam se na svaki način htio osvetiti?

Dokumentacija o tim progonima objavljena je u dodatku «Ambre». Ovdje je prepričavam i sažimam. Donosim je kao primjer elementa komunističkog mentaliteta - da se javno govori  «neka institucije rade svoj posao» a ispod žita se  tim institucijama iz vrha vlasti došaptava što i kako trebaju raditi. I kao primjer da taj element dovodi do zastoja u razvoju demokracije, da destabilizira demokratski sistem jer sprečava osamostaljenje demokratskih institucija. Ali i kao primjera da se institucije tom došaptavanju ispod žita, ako su demokratski ustrojene, mogu uspješno suprotstaviti.

Nakon oslobađanja generala, a sudske osude Radimira Čačića i Ive Sandera, držite li da se u Hrvatskoj događaju duboke promjene kojih još nismo ni svjesni? I hoće li te promjene dokrajčiti komunistički mentalitet?

Dokrajčiti ga neće, jer je svaki mentalitet otporan i sklon mimikrijama, ali će biti bitno načet i njegova će se demontaža nešto intenzivnije nastaviti. Ono što je već postignuto, ne prijeti nam opasnost da prevlada i potpuno zagospodari. Želio bih da i moja knjiga tom procesu ponešto doprinese. A što se tiče događaja koje spomenuste, to zbilja jesu prekretnice s dalekosežnim posljedicama. Odlaskom Čačića, oko čega će još biti povuci-potegni, jer je to iza Mesića najkonzistentnija komunistička mentalna figura, sijač magle i lažnih obećanja, umanjit će se običaj da se na odgovorne položaje, umjesto stručnih kadrova, postavljaju politički komesari, ne ljudi od struke, nego ljudi od politike. Kakav je veći dio današnje vlade i inih vladinih kadrova! Odlaskom Sanadera, tamo gdje on ide, kamo god i na koje god vrijeme otišao ili ne otišao, utemeljuje se presedan da se izdaja ne isplati i da je kriminal koji se događa unutar stranaka podložan sankcijama. Što do sada, ni jedno ni drugo, kod nas nije bio slučaj!.. A kad je riječ o oslobađajućoj presudi generalima, to je tek prvorazredna povijesna činjenica, ona od koje nešto novo počinje, ona od koje se dani broje, od koje sve postaje drukčije. Vezana je uz «Oluju» i ima značenje «Oluje», koja je na ovim prostorima uspostavila novo stanje stvari za stoljeća koja slijede! Što se zapravo dogodilo? Pokušaj komunističkog mentaliteta, komu je, uz ne demokratičnost svih vrsta, bitna sastavnica i imperijalizam jugoslavenskog tipa, da se nakon «Oluje», koja uspostavlja novo stanje stvari, baš u «Oluji», interpretiranoj kao zločinačkom pothvatu, inovira grijeh hrvatskog naroda kao genocidnog, grijeh kojim će se ubuduće mjeriti hrvatsko nacionalno osjećanje i po njem propisivati što se smije a što se ne smije – definitivno je propao. Do te mjere da su, prema svjedočenju Butkovića, neki u redakciji «Jutarnjeg lista» rekli kako je presuda generalima takva kakva bi bila da ju je pisao Franjo Tuđman! Do te mjere propao da je premijer Srbije zakukao kako bi sve bilo u najboljem redu da su generali nađeni krivima i osuđeni samo na jedan dan robije! A ima ih i u Hrvatskoj, svi mentalni komunisti, koji sa srpskim premijerom dijele istu želju! Što im je trebala ta krivnja i taj jedan dan robije?  Da bi u desetljećima koja slijede jahali na grbači i tucali luk na glavi hrvatskog naroda! Ali te krivnje i tog dana robije za nju nema i što sad? Treba osmisliti hrvatsku politiku u ozračju novih okolnosti – da krivnje nema. Iz toga osmišljavanje treba isključiti mentalne komuniste, prevarit će nas! Ako smo znali osmisliti politiku otpora optužbi da smo krivi, pod strašno teškim okolnostima, o čemu govori i moja knjiga, ne sumnjam da ćemo znati osmisliti i politiku u novom pobjedničkom ozračju. Moj optimizam baziran je na činjenici da je stasala do pune zrelosti nova generacija vrsnih intelektualaca, nezatrovanih komunističkim mentalitetom, iz redova onih koji su u «Oluji» bili časnici ili obični bojovnici. Volio bih da ih moja knjiga potakne na aktivnost u ovom bogomdanom trenutku. A kako to napraviti, reći ću drugom prilikom, vama ili nekom drugomu. Ako budem pitan!

Intervju je u neznatno kraćem obliku objavljen u Obzoru Večernjeg lista, u subotu 1. prosinca 2012., a ovdje ga donosimo u cijelosti.