ANDRIJA TUNJIĆ ZA VIJENAC RAZGOVARAO S IVICOM ŠOLOM
PORTAL HR.SVIJET
Ivica Šola: Komunistički mentalitet čini hrpa nekompetentnih komesara koji sustavno uništavaju sve
Petak, 13 Srpanj 2012 12:51
Doktor
teologije i predavač na kulturologiji na osječkom Sveučilištu Josip Juraj
Strossmayer te novinar Ivica Šola već godinama svojim tekstovima usrećuje,
osvještava i nerijetko uzbunjuje dobar dio hrvatske javnosti. Svijest o stanju
društva i hrabrost da kaže o čemu se mnogi boje govoriti povod je razgovoru,
koji su sa Domagojem Šolom vodili kolege časopisa Vijenac.
Gospodine Šola, je li hrvatsko društvo demokratsko?
Jest. O kvaliteti demokracije pak možemo govoriti.
Dakle, ipak...?
Demokracija je politički ideal, kao i pravednost, sloboda, itd., pa isti ideal demokracije nije jednak u Švicarskoj, Rusiji ili Hrvatskoj. Hrvatska je mlada demokracija i često smo nestrpljivi, čak i samopljuvački raspoloženi mjereći se sa zemljama s višestoljetnim demokratskim i parlamentarnim tradicijama koje, unatoč tome, bilježe ozbiljne demokratske boljke, od raznih partitokratskih inačica demokratskog deficita sve do gušenja elementarnih sloboda svojih građana.
Primjerice?
Pogledajte samo izljeve ksenofobije i rasizma u zemljama „Stare Europe“ koji su dobili parlamentarni, demokratski legitimitet. Ili Englesku, gdje je besperspektivna mladež koja prosvjeduje na njihovim ulicama nazivana vandalima, a njihovi vršnjaci, prosvjednici u arapskim zemljama „buditeljima demokracije“.
Zato nam često sole pamet mnogo gori od nas, ali moćniji i utjecajniji?
Da. Naježim se kada nam Francuzi, Englezi, Talijani… drže prodike o nacionalizmu. Program na kojem je francuski predsjednik Hollande dobio izbore veoma je sličan lepenovskom, ali ga ne nazivaju nacionalističkim, već „frankocentričnim“. Stara kurvetina Europa, kako joj je komplimentirao Stanko Lasić, postat će uskoro najveća prijetnja daljnjoj demokratizaciji Hrvatske.
Zašto?
Premda je uloga Europe ambivalentna, u nas se naglašavaju samo pozitivni aspekti. Točno je da nas je proces pristupanja EU više uljudio na mnogim područjima, no isto će tako sve dublje ucjepljenje u EU smanjivati prostor demokratskog odlučivanja o mnogim pitanjima važnim za život društva, od poljoprivrede do obiteljske ili socijalne politike. Kontrolirat će nas oni koje nitko ne kontrolira, pravila će nam nametati oni koji se sami drže istih pravila samo kada im odgovaraju, pa ti onda razvijaj demokraciju i demokratske procese! Kako sada stvari stoje, ne samo u slučaju Hrvatske, više Europe znači manje demokracije.
Bit će mnogo forme, a malo sadržaja?
Problem je kao i posvuda u Europi, pa i svijetu: ako demokratizaciju društva ne prati demokratizacija kapitala, ako je kasta bogatih sve uža i sve bogatija, a mase sve siromašnije, ako srednji sloj nestaje, ne možemo govoriti o bajnoj budućnosti demokracije, već o dirigiranom društvu po mjeri kapitala.
Zar slično nije bilo i dosad?
Jest, ali je jak srednji sloj građanstva u Europi ipak bio jamac solidnoga demokratskog standarda. Reduciranje kapitalizma na financijski kapitalizam dodatno ojačava negativne procese kojih je i naša država sastavni dio.
Očigledno živimo u vremenu kada su stari modeli potrošeni, a novih nema.
Taj nedefinirani prostor uvijek je bio idealna klima za nastanak monstruma. Nadam se ipak da ovaj put to neće biti slučaj, iako neki monstrumčići u Europi već pomaljaju glave, a za neke od njih je i novi srpski predsjednik Toma Grobar umjerena struja. Čitajući neke Wildersove, Bossijeve… govore, zgrozio sam se. Breivika promatram kao patološku manifestaciju određenog dijela širokog raspoloženja u Europi. S druge pak strane, bojim se da je Grčka tek pokus eutanaziranja demokracije u korist tehnokracije i globalne financijske mafije koja i u Hrvatskoj dere ljudima kožu. Uz našu asistenciju, dakako. Čini se da je mnogim tehnokratima demokracija tek nužno zlo, skupa je i dosadna, kako je i naš premijer Milanović nedavno izjavio.
Hoće li i Hrvatska uskoro dobiti nekog prinudnog upravitelja, bankara, kao Grčka i Italija?
Ne bih se čudio da Hrvatska uskoro dobije prinudnog ili stečajnog upravitelja. No prije toga treba ubiti samopouzdanje naroda – ne mislim tu samo na hrvatski narod – i reći mu da nije zaslužio slobodu, da ne zna vladati svojom sudbinom, svojom državom, da su kao nacija skup parazita koji preživljavaju dobrotom bankara, a ne obrnuto. Tako i u meni ponekad proradi monstrum pa postanem sklon razmišljanjima o renacionalizaciji banaka, koje su ionako ukradene narodu od njegova novca, renacionalizaciji telekomunikacija..., i svega onog blaga koje je za sitniš izručeno europskim grabežljivcima koji ovdje rade sve one muljaže u poslovanju koje ne smiju u svojim matičnim državama. Ova je kriza pokazala čemu služi građanin, porezni obveznik.
Čemu služi?
On je tu da krpa bankarske dugove u sustavu u kojem su profiti privatni, a dugovi javni. U svemu tome, dakle, demokracija je tek korist jačega.
Jesmo li barem na putu da se oslobodimo komunističkoga mentaliteta?
Kakav komunistički mentalitet! Pogledajte najmoćnije i najbogatije ljude u Hrvatskoj, sve su to odreda deideologizirani ljudi koji su se kao i njihovi očevi u Savezu komunista već tada definirali kao „tehnomenadžeri“, koji su se, dok su raji servirali sukob ustaša i partizana, crvenih i crnih, bavili sasvim nekomunističkim i nesocijalističkim djelatnostima: zgrtanjem kapitala i vlasništva narodne imovine.
Oni su pobjednici tranzicije jer su tranziciju odradili davno prije tranzicije, još dok se ona nije ni nazirala, dok su se lupetale samoupravljačke parole na radničkim savjetima. Njihov je svaki „mentalitet“ i svaki sustav. Oni drže sve u šaci, od medija do politike. Npr. Zagrebačka banka potpuno kontrolira tiskane medije, o Todoriću i Vlahoviću da i ne govorim. Njihov jedini mentalitet je bio i ostao novac, briga njih i za komunizam i za demokraciju. Što je za takvu vrstu ljudi razumljivo, i zapravo im se nema što prigovoriti.
Ipak su oni dio komunističkoga mentaliteta i komunistička nomenklatura.
Ono što se smatra pod komunističkim mentalitetom vidljivo je ponajviše u političkim strankama i državnim poduzećima u kojima nema nikakve meritokracije, već skup partijskoga kadroviranja, hrpa nekompetentnih komesara i komitetlija koji sustavno uništavaju javna poduzeća i druge javne institucije. Sadašnja vlast tako smjenjuje ljude, od HEP-a do drugih, iako su pokazali dobre rezultate, jer ne pripadaju vladajućim partijama. Pokornost partiji važnija je od kompetencija. Ili „slučaj Holy“. Ništa novoga.
A mediji o tome uglavnom šute ili pišu o nevažnim sitnicama.
Nikakvo čudo. U većinskom dijelu medija prevladava garnitura stasala u komunizmu koja je u sprezi s politikom sustavno sprečavala bilo kakav lustracijski proces na pravnim i proceduralnim temeljima koji bi dekomunizirao društvo, a mnoge aktere javne scene stavio u njihove prave okvire, nimalo ružičaste. Da ne govorim o masovnim zločinima koje su činili, u njima sudjelovali ili ih opravdavali. Štoviše svoju prošlost su tako ofarbali da su svi zapravo bili žrtve bivšeg sustava, pa navode kojekakve bizarne primjere o seksu i kontracepciji kao uzroku „progona“, kao Žarko Puhovski i slični društveni fenomeni koji su u komunizmu napravili karijeru baš kao „progonjeni“ kadrovi. Mo’š si mislit. Nemaju k tome ni trunčice srama.
Oni kreiraju javnost, u nju puštaju što im odgovara.
Da. Evo prije nekoliko mjeseci objavio sam tekst u kojem na temelju dokaza tvrdim da je Inoslav Bešker ili netko drugi iz njegove kuće krivotvorio Beškerovu talijansku novinarsku iskaznicu stavivši na nju fotografiju generala Ante Gotovine kako bi „dokazali“ da se general krije u Italiji, Vatikanu, ili vrag će ga znati gdje već. To je teško kazneno djelo i velika nepravda prema generalu Gotovini. No nitko iz nadležnih organa gonjenja, Bajić ili tko drugi, nije pozvao ni mene ni Beškera ili nekoga iz EPH-a da se stvar točno utvrdi. Niti je ijedan medij to smatrao viješću iako je „slučaj Gotovina“ vazda medijski atraktivan. Neka mene zatvore zbog klevete, ili u suprotnom slučaju Beškera ili nekog drugog iz njegove kuće tko je to učinio. Zamislite da je tako nešto slično napravila Ivana Petrović ili netko sličnoga svjetonazora?
Što bi im se dogodilo?
Svirali bi gajde iza rešetaka, mogli bi se oprostiti s karijerom i radnim mjestom. Od krimena komunizma pa do navedenoga paradigmatskog primjera s Beškerovom iskaznicom u današnjici jasno je da se ta bratija međusobno štiti. Moj osječki prijatelj Drago Hedl, zbog čijeg su partijsko-novinarskog aktivizma ljudi u komunizma završavali u zatvoru, dobio je od predsjednika Josipovića odličje za promicanje ljudskih prava!? U današnjoj se Hrvatskoj mračna komunistička prošlost ne kažnjava, već nagrađuje.
Helmuth Kohl svojedobno je izjavio da će u Istočnoj Njemačkoj izumrijeti komunizam kada umre posljednji komunist te države. Kakvi su izgledi da u nas komunistički kriteriji ne budu dominantni?
Komunizam se, iako je izumro kao i sve druge ezoterijske vizije povijesnoga progresa i sekularizirane eshatologije, urušio zbog laži na kojima je počivao. Nije ga u tom smislu srušio ni Wojtyła ni Havel, oni su bili tek seizmografi.
Ne trebaju li se ipak sačuvati neke stečevine komunizma?
Stanovitih ideala koje je zagovarao, kao i zanimljivih uvida njegovih autora, ne treba se odricati. Samo ih ne treba pretvarati u zamjensku teologiju, jer se tada romantici pretvaraju u krvnike i događa se sve ono što smo vidjeli od gulaga do Gologa otoka i polpotovskih zvjerstava. Mene više smeta talog koji je taj sustav ostavio u današnjoj Hrvatskoj.
I stvara nepotrebne podjele.
Da. I guši nacionalnu energiju za suočavanje s bitnim pitanjem, gospodarskom krizom. Sasvim konkretan, paradigmatičan primjer jest farsa s bleiburškom komemoracijom i još više pokušaj gušenja Ureda za istraživanje komunističkih zločina i obilježavanju grobišta, koji je ustrojen kao neovisan temeljem Zakona o pronalaženju, obilježavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugoga svjetskog rata, donesena konsenzusom u Saboru prošle godine. Taj se ured pokušava staviti pod ministarstvo branitelja.
Zašto se to radi?
Stvar je vrlo jasna. Provedbu zakona u sklopu Ministarstva branitelja (koja nelogičnost, što ima ministarstvo branitelja sa zločinima komunizma) povjerila bi se pukovniku Ivanu Grujiću, danas pomoćniku ministra Predraga Matića, koji je i vjerojatni pokretač te diverzije.
Zašto bi on to bio?
Pukovnik Grujić karijeru je započeo u Jugoslaviji upravo ovdje u Osijeku kao šofer šefa Udbe (SDS-a), da bi ga Josip Perković devedesetih povukao u Zagreb, tako da Grujić i danas slovi kao dio Perkovićeve mreže. Naime, Josip Perković izravno je zainteresiran za eutanaziranje neovisnog Ureda za obilježavanje i pronalaženje žrtava komunističkih zločina, budući da su u nadležnosti Ureda i zločini komunističkih obavještajnih službi počinjeni na hrvatskim političkim emigrantima u inozemstvu. Perković je, podsjećam, u Njemačkoj optužen za ubojstvo Stjepana Đurekovića, pa se jamačno ne raduje ulasku Hrvatske u EU, jer danom pristupanja EU na snagu stupa i jedinstveni europski uhidbeni nalog na temelju kojega bi Perković trebao biti izručen njemačkom pravosuđu.
Helmuth Kohl, slikovito rečeno, zainteresiraniji je za raščišćavanje komunističke prošlosti u Hrvatskoj od našega predsjednika Josipovića ili bivšeg Mesića, tj. njemačko je pravosuđe efikasnije u tome od hrvatskoga. Smijurija! Zato se istraživanje zločina bivšeg sustava povjerava onima koji su mogući osumnjičenici, oni bi istraživali sami sebe i svoje kamarade. Tu je ključ perverzije, kao i što je pukovnik Grujić od udbaša transformiran u humanitarca.
Je li sadašnja Vlada na dobru putu da komunistički mentalitet zabetonira na dulje vrijeme?
Premijer Milanović ima mnogo manje veze s komunizmom i tim mentalitetom od mnogih viđenih hadezeovaca. No o prisutnosti komunističkoga mentaliteta u strankama govorio sam spominjući stranke i državne firme. Tu su sve stranke iste ili slične, sjaši Kurta da uzjaši Murta, Mirela Holy ili barba Luka, nema tu razlike.
Gospođa Holy je ipak dala ostavku.
Istina je, no sustav koji proizvodi takve „nesmotrenosti“ ostaje.
Slažete li se da na naše društvo i politiku utječe naša povijest?
Povijest može biti blagoslov, ali i prokletstvo. Mi bolujemo od viška povijesti. Čitam baš ovih dana što onaj neuspjeli akademik Ivo Goldstein piše o Titu, de facto ga je beatificirao. Kada bi takav negacionizam vladao na drugoj strani, to bi bio škandal, s pravom. Goldstein i njemu slični čine od ovoga društva bolesnu zajednicu, mitomansko leglo za opravdavanje najopskurnijih ideja i likova kao što je bio Josip Broz. Od tog koljača i bonvivana oni prave medijsku zvijezdu, totalitarnog modnog mačka samoupravnog socijalizma. No tu očigledno nema pomoći. Zato se, u slučaju Hrvatske, ne slažem da povijest treba prepustiti povjesničarima, već psihijatrima.
U postocima, koliki je negativni utjecaj komunizma na hrvatsko društvo i hrvatski identitet?
Postoci su ovdje nebitni, dovoljno je reći da je ta ideologija jedno od najvećih zala u povijesti čovječanstva. I točka. To da je titoizam bio blaža inačica toga zla ništa ne mijenja na stvari.
Iako većina naših povjesničara i sociologa tvrdi da je jugoslavenstvo odumrlo, čini se da još dominira u mnogim segmentima društva. Slažete li se?
Svaka osoba ima obiteljsku povijest i tu ne vidim ništa zlo. Ja sam dijete gastarbajtera, netko je dijete jugooficira, netko je, kako to Zabranjeno pušenje pjeva, bio „guzonjin sin“, tj. komunistička zlatna mladež. Toj mladeži Jugoslavija je bila nešto drugo nego Vladi Gotovcu ili Draženu Budiši, ona je specifična mitologija, negdje patologija, negdje neskrivena sentimentalna navezanost. Njih nitko nije batinao, tjerao na rad preko granice razdvajanjem od obitelji, bili su povlašteni, oni su bili Titovi gardisti, mi ostali vukli smo bestrzajne topove po vražjim materama u Prokletijama. Ta komunistička zlatna mladež danas dominira politikom, kulturom, novinarstvom…
I što činiti?
Ne treba zbog toga više raditi podjele, iako je nastanak Hrvatske, kako se u pisanju mnogih novinara vidi, njima bio prava pravcata kazna. Ta vrsta mentalnoga jugoslavenstva, pa čak i jugoslavenskoga nacionalizma kao u proslavama u Kumrovcu, dosta je vidljiva. Neki pak ljudi naprosto cmizdre za svojom mladošću. I meni je jedna stvar u Jugoslaviji bila bolja nego danas: imao sam manje godina i niži kolesterol.
Jesu li komunisti trebali odgovarati za zla koja su nanijeli Hrvatskoj i hrvatstvu?
U slučaju pokušaja gašenja Ureda za istraživanje komunističkih zločina već sam dao odgovor na vaše pitanje. Ne može, naime, bivši udbaš, pukovnik Grujić, biti vjerodostojan istražitelj zločina svojih duhovnih otaca i bivših šefova. „Oni“ su stoga sve to opstruirali i opstruiraju. Karamarko je najavio da će, ako dođe na vlast, te nepravde ispraviti. Živi bili pa vidjeli.
Vjerujete li da je zbog etiketiranja koja im lijepe pristalice komunizma i Jugoslavije mnoge Hrvate opet strah izjašnjavati se Hrvatima?
Ako je točno ono što se piše o Thompsonu i novcu iz HDZ-ovih mračnih fondova, bljuje mi se na takvo hrvatstvo. Hrvatstvo se očituje, između ostalog, i jednom „banalnom navadom“ – plaćanjem poreza. Kao i poštivanjem narodne imovine, što baš nije krasilo sanaderovski HDZ i njegove „poduzetnike“.
Otkako je hrvatske države hrvatstvo i hrvatovanje postalo je najprije moda potom biznis, baš kao i srpstvo. Najveći profesionalni Srbin u Hrvatskoj Milorad Pupovac metafora je toga procesa, on je od ujdijevca evoluirao do šefa nacionalne, da ne kažem nacionalističke stranke, kojoj je na čelu, blago rečeno, suspektni tip kao Voja Stanimirović koji je bio dio srpske okupacijske vlasti. Pa još ta stalna patetična Pupovčeva poza…, karikaturalni, loše dizajniran Pribičević. Od internacionalista do nacionalista, koliki su prošli taj „psihomodo“ put: Ja volim samo sebe!
Soros je u jednoj knjizi napisao da su nacionalisti u bivšim komunističkim državama divni ljudi koje treba udaljiti od vlasti jer se opiru liberalnom kapitalizmu. Je li to točno?
Ne znam za tu njegovu misao. Ako je točna, onda je ona dio njegova širokog, ciničnog i mizantropskog vokabulara. On je globalna karakterna inačica Stipe Mesića, pet godina radi i priča jedno, onda drugo, sasvim suprotno. Najprije kao špekulant rabi sve koristi sustava protiv kojeg se potom bori; stari mizantrop „indijancima“ koje je opljačkao izvozi filantropiju. Kao što je i njegovo „otvoreno društvo“ otvoreno samo za istomišljenike. Pogledajte samo vokabular i razinu netolerancije koju su pokazivali njegovi medijski plaćenici u Hrvatskoj. Mene je jedan od njih nazvao „kurvinim sinom“ i pripisivao riječi koje nikada nisam napisao. Zamislite vladavinu takvih ljudi i njihove „otvorenosti“? Sve ozbiljne države gdje je Soros nešto docirao ili petljao dale su mu fus u guz.
Znači li to da su bivši komunisti neosjetljivi za nacionalna dobra i identitetsko?
Oni su, većinom, aktualni nacionalisti, njihovo identitarenje je kameleonstvo s materijalnim i statusnim svrhama.
Takav je cijeli bogati svijet u kojem se sve više govori o demokraciji i sve ustrajnije provodi „diktatura“ vlastitih interesa?
Toga je Libija izvrstan primjer. Pogledajte dvije države koje su forsirale agresiju na Libiju, Francusku i Veliku Britaniju. Egzaktni pokazatelji kažu da su najmanje participirale u Gadafijevu bogatstvu. Baš ih je jako brinulo stanje demokracije i ljudskih prava u Libiji. Podijelile su se i države koje su bile za ili protiv intervencije. One koje su dobro poslovale s Gadafijem (Italija, Njemačka, Rusija…) bile su protiv, dok su one koje su premalo participirale u Gadafijevu blagu, kao Englezi ili Francuzi, forsirali agresiju.
Nisu li možda bolji ti koji su došli poslije Gadafija?
Bez obzira što tko mislio o Gadafiju, ovi koji su došli poslije njega još su gori. Inače, jedno od geopolitičkih pravila u takvim situacijama jest da se i diktature poput Gadafijeve toleriraju zbog mogućega većeg zla. Dakle, daje se prednost stabilnosti pred slobodom. Sada je u Libiji kaos, očigledno svjesno napravljen kako bi se nezadovoljni predatori namirili onoliko koliko smatraju da im pripada od Libije. Nikakvi demokratski ideali tu nisu bili važni. Gadafi je, doduše, sprečavao takav scenarij višedesetljetnim izravnim korumpiranjem zapadnih političara financirajući im čak i kampanje, kao npr. Sarkozyju. Ne zaboravimo da su mu Englezi prije agresije slali tople, na granici ljigavosti, poruke pustivši „zbog terminalne bolesti“ onog terorista iz slučaja Lockerbie, koji je još živ. Pokušali su Gadafija opelješiti milom, pa kad nije išlo, krenuli su silom. Slično je i s tzv. Arapskim proljećem.
Zašto se to dogodilo i događa arapskim državama?
Tu se jamačno prestrojava svjetski poredak, u što su, znajući ili ne, uključene i mnoge tzv. „nevladine organizacije“ koje su zadužene za „jogurt-revolucije“, a nerijetko su tek špijunske ekspoziture pod krinkom ljudskih prava, što je nedavno komisija izraelskoga Kneseta dokazala na slučaju Izraela. Zato neću reći ništa novoga, već ponoviti Williama Engdahla, kakva demokracija, kakva ljudska prava; riječ je o borbi za kontrolu energenata, globalnom preslagivanju karata. Boga pitaj kako će sve to skončati.
Je li demokracija demagogija bogatih i moćnih? Kao što je to i priča o ljudskim pravima?
Ljudska prava nejasan su termin koji lebdi negdje između političkog, moralnog i juridičkog značenja. Baš zato pogodna su za razne manipulacije. Kao što je to nekoć bila religija ili tzv. vjerski ratovi, tako su ljudska prava smokvin list za sasvim prizemne i neljudske interese. Henry Kissinger je u svojoj autobiografiji to lijepo elaborirao. Razvoj svijesti o neotuđivim pravima čovjeka donio je mnogo dobroga, no i jedno veliko zlo: sumrak dužnosti i osjećaj odgovornosti. Jer kada nekomu priznate neko ljudsko pravo, nekomu drugome pripisali ste dužnost, netko će to morati financirati.
Ne idu li ljudska prava ukorak s ekonomskom moći?
Još tamo od šezdesetih godina prošloga stoljeća počela su se brkati ljudska prava s ekonomskim pravima. Zato je lepeza „ljudskih“ prava usko povezana s financijskom, ekonomskom snagom zajednice. U Norveškoj nešto može biti ljudsko pravo što u siromašnoj Hrvatskoj ne može, jer država nije dovoljno gospodarski jaka. K tome, danas svi pričaju o svojim pravima, već od djece u vrtiću, a nitko ne preispituje svoje dužnosti i odgovornosti. Pričao mi prijatelj iz velike globalne kompanije kako mu se na pravničko mjesto javila mlada dama koja je na intervju došla s popisom pitanja o svojim pravima, a da još nije ni okusila posao. Jedan od razloga bankrota mnogih država EU jest i taj što se lepeza ljudskih prava proširila do bizarnosti, pa premijer Cameron u Engleskoj neuspješno pokušava s projektom Big Society kako bi ljudima vratio svijest o vlastitoj odgovornosti za zajednicu u eri atomiziranih pojedinaca koji bi da im država regulira sve probleme u životu, od rođenja do smrti.
Znači li to da su na mnogim područjima ljudska prava postala farsa?
Od globalne politike do „običnog čovjeka“ ljudska prava postala su doista farsa, a kod mnogih udruga sasvim dobra vrsta biznisa. Imao sam nedavno prijateljsku raspravu s jednim vrsnim teologom, koji smatra da su ljudska prava korak bliže prema ostvarenju Kraljevstva Božjeg, no nisam siguran je li vrag ipak bolje shvatio manipulativnu moć koji ovaj, po sebi dobar koncept, nosi u sebi. U ruskoj literaturi, od Berdjajeva preko Dostojevskog do Solovjova, Antikrist je dobrotvor, ljudskopravaški aktivist koji ljudima nudi kruh, no potiho uzima dušu, tako da im se kruh na koncu zgadi.
Do kada će Hrvatska nazadovati u socijalnim i radnim pravima, u školstvu, u zdravstvu...?
Možemo se igrati populizma i demagogije, no kao što rekoh o ljudskim pravima, isto je i s radničkim pravima. Hrvatska je bankrotirana država. Prezadužena. Kako je do toga došlo, druga je priča. Mi, nažalost, sada trebamo govoriti o golom opstanku što će nužno voditi reduciranju mnogih stečenih prava. U nekim stvarima, posebno u javnom sektoru, ljudi su razmaženi, nerealni. Moj je javni angažman, primjerice, oko zaštite branitelja od progona i kriminaliziranja poznat. No kada krenu grintati na svoj materijalni status, neki od njih s pravom, samo im dozovem u pamet činjenicu da je Hrvatska u cijelom svijetu uzor po načinu kako je zbrinula svoje ratne veterane. Na stranu sada nepravde s „lažnjacima“. Slično je i kod mnogih drugih društvenih skupina.
Zar bi trebali šutjeti i socijalno ugroženi?
Nikako. Posebno ovdje mislim na stvarnu socijalu i umirovljenike, koji žive na granici izdržljivoga, ili su je već probili. Gledam ljude koji su nakon četrdeset godina teška rada dobili tisuću i kusur kuna mirovine. To je strašno! Takvih je ljudi sve više, no oni obično dostojanstveno šute i trpe. Buku nerijetko dižu oni koji su iz reda debelih gusaka.
Na koga mislite?
Mislim na sindikate. Oni kao da nisu svjesni da radnici u privatnom sektoru mogu samo sanjati božićnice i regrese, kao da nisu svjesni da je najavljeni njihov izostanak zamjena za otpuštanje s posla. Na papiru svaka država može nadrobiti milijardu radničkih, studentskih itd. prava, no kada nema novaca s tim papirom, da oprostite, možete obrisati... Godinama sam bio predsjednik nadzornog odbora jedne, za hrvatske prilike srednje velike tvrtke kao što je Glas Slavonije, pa znam kako se kuna teško zarađuje, kako je teško zadovoljiti sve te lepeze raznih prava i pritom ne otjerati tvrtku u stečaj i radnike poslati na ulicu.
S druge strane, mi smo gotovo kriminalizirali poslodavce, privatne poduzetnike koji su i do sada nosili najveći teret. Porezna se uprava prema mnogima od njih odnosi kao da državni birokrati ne žive od njih, već obrnuto. Kao šlag na tortu u nimalo bajnoj situaciji i perspektivi mnogih dosad stečenih prava dolazi i ova vlast koja baš ne pokazuje neku suvislu strategiju i viziju.
Gubi li i Crkva osjećaj za pravednost i socijalno? Dojam je da se okrenula samo sebi i da malo mari za svoje evanđeosko poslanje.
Sve učestaliji skandali, od pedofilskih pa do financijskih i dvorskih spletki u Vatikanu, ostavljaju jako ružnu sliku Crkve u javnosti. Kao da smo se vratili u vrijeme Rodriga Borgije i sina mu Cesara, još samo fali pohotna Lukrecija i vremeplov bi bio zatvoren.
Hoće li trebati učiniti reformu vatikanske kurije, posebno Državnoga tajništva?
Hoće. No ja poznajem i drugu Crkvu, onu koja se ne vrti oko karijera i moći, to je ona vojska fra Vjeke po Africi, to su karizmatski pokreti, milijuni ljudi uključeni u udruge poput Veronikina rupca ovdje u Osijeku, koja se skrbi za stare i nemoćne. To je vojska svećenika, redovnica i redovnika koja, daleko od kamera i svjetala pozornice, svakodnevno živi svoju vjeru među najpotrebitijima. To je, nažalost, i vojska mučenika po cijelom svijetu. Zato se ne brinem za budućnost Crkve.
Ne brine vas ni pisanje pojedinih medija?
Ne. Njih zanima samo škandalozna strana moje Crkve. Ako ih to zabavlja, neka im je. Jer i ovi moji se svojski trude da im daju dosta štofa. Nisam, doduše, ni ja neki primjerak uzorna katolika, no, unatoč svemu, ponosan sam što sam katolik. To je nužnost rođenja koja je postala i moj izbor.
Je li Crkva općenito zakazala u neprepoznavanju pohlepe kao grijeha koji Svijet vodi u siromaštvo?
Crkva ima moć riječi, upozoravala je i upozorava, no tko se, kada je moćan, osvrće na verbalne poticaje. Ponekad joj, kako navodite, nedostaje vjerodostojnosti, a i preuzela je neke vrste ponašanja koje bi sama trebala prokazivati. Ako Crkvu gledate samo iz europske perspektive, dobit ćete krivu sliku o njoj jer tako nije u Africi, Latinskoj Americi, Aziji… Crkva na socijalnom, obrazovnom i zdravstvenom planu čini više nego mnoge druge međunarodne institucije zajedno. Ona je, zajedno s drugim kršćanskim crkvama, jedini ozbiljni korektiv globalizaciji u kojoj su bogati sve bogatiji, a siromašni sve siromašniji. Ne treba smetnuti s uma da te projekte (ne volim tu riječ jer sve to, kao vjernik, smatram djelom Duha Svetoga) umnogome financiraju bogate, ali umorne europske crkve. Vatikan tamo ulaže mnogo ljudstva, materijalnih sredstava i diplomatskih napora oko ispravljanja nepravdi nastalih, kako kažete, pohlepom.
Zašto Crkva, kako tvrde neki teolozi, još nije prihvatila i primijenila zaključke Drugog vatikanskog koncila?
Papi Ratzingeru predbacuje se da Crkvu vraća u pretkoncilsko vrijeme, od liturgije do mnogih doktrinarnih stavova. Pratim podosta te prijepore, no ni sam nisam siguran kako bih dijagnosticirao stanje Crkve po tom pitanju. Premda će zvučati bigotno, mislim da je svaka kriza Crkve kriza vjere, da ne kažem poplava nevjere. Nikakav koncil ni reforma ne može supstituirati umor zbog odgađanja paruzije, što je već kod nekih prvih kršćana izazvalo razočaranje i raznorazna otpadništva i egzibicionizme. Mislim da će se nakon pontifikata ovoga pape mnoge stvari „zatalasati“.
U kojem smjeru?
To je teško reći. Najgore bi bilo, kao u slučaju mnogih protestantskih i katoličkih zajednica, zapasti u dodvoravanje modama ili u šuplji socijalni aktivizam kao supstitut za nutarnju prazninu i nevjeru. S druge strane prosječni je Europljanin čudna profila: nije više kršćanin, ali je previše „inficiran“ kršćanskom kulturom da bi se vratio i postao integralni poganin. Sve u svemu, kompliciran proces kojega je, barem za naš civilizacijski i kulturni krug, ishod neizvjestan.
Što bi trebala biti uloga kulture u današnjem hrvatskom društvu?
Ne volim pragmatične, utilitarističke interpretacije kulture kao onu Huntingtonovu. On je, proučavajući probleme ekonomskoga razvoja, postavio tezu zašto su se neke zemlje razvile, a druge nisu. Tako je usporedio ekonomiju Gane i Južne Koreje 1960, kada su bile na istom stupnju, od BDP-a do ostalih pokazatelja. No dvadeset pet godina poslije Južna Koreja postala je jedna od najvećih industrijskih sila svijeta; izvoznik teških strojeva, elektroničke opreme, automobila, brodova… Gana je pak ostala na istom stupnju.
On misli da kultura uvjetuje ekonomiju.
Nije jedini koji tako misli. Sve je više interpretacija kulture pod vidom korisnosti. Tu smo na korak do rasizma, na razlikovanju viših i nižih kultura. Za mene je kultura područje beskorisnoga, ona se mjeri, kao i igra, samom sobom. Naježim se na priče o kulturi kao o izvoznom „proizvodu“ – to može biti „kolateralni efekt“ – kao i raznim ekonomskim i statističkim mjerilima kulturne tvorbe. To je smrt kulture! To rade birokrati, koji guše kulturu njezinim kvantificiranjem, kao i neke novinske kuće koje „proizvode“ marketinške pisce, „zvijezde“, djela i nagrade kojih se godinu poslije nitko više ne sjeća. Čini mi se da je istinska kultura moguća na rubovima, ne mislim nužno geografskim, u bježanju od te sveopće birokratizacije i marketingizacije, od svakodnevne produkciji hrpe „buntovnika“, „subverzivaca“ i „alternativaca“ koje financira država ili bogati sponzori, od bankara do teleoperatera.
Vi ste za kulturni asketizam?
Ne znam. Kultura, bilo koje vrste, zahtijeva askezu, pobožnost beskorisnosti, ona nije „posao“, što ne znači da se od nje ne može ili ne treba živjeti. Takvo što, ne samo u Hrvatskoj, tu i tamo primijetim tek u tragovima. Po današnjim kriterijima Kant nikada ne bi postao sveučilišni profesor, a Kafka bi pored Tomića i Jergovića teško dobio kolumnu u Jutarnjem, štoviše, ismijavali bi ga. U tom smislu, bio bih najsretniji kada, ne samo u hrvatskom društvu, kultura ne bi imala nikakve uloge ni svrhe osim kulture same, ili da osvoji barem trunčicu više beskorisnosti i neslužnosti od aktualnog stanja.
Koja bi bila uloga HAZU-a, književničkih udruga, Matice hrvatske i Ministarstva kulture u kreiranju hrvatske kulture?
Ništa posebno, samo da njuškaju okolo i prepoznaju uistinu najbolje i stvaraju okvir za razvoj takvih, a ne da rade tako da istinski najbolji često odbijaju njihova „pokroviteljstva“ i promicanja. U tom smislu, želio bih skrenuti pozornost na zabrinjavajući fenomen s drugog, meni bliskog područja. Razgovarao sam s jednim vatikanskim dužnosnikom o politici imenovanja biskupa u svijetu, jer dolazi sve lošiji kadar. On mi kaže da papa svakodnevno čupa kosu jer najbolji ljudi odbijaju prihvatiti promaknuća. Slično je i u našoj kulturi. Usporedite samo Viktora Žmegača i Ivu Goldsteina u smislu članstva u HAZU-u. Ovaj drugi grebao je rukama i nogama ne bi li se tamo uguzio, Žmegač je pak toliko tih i nenametljiv da je tek pod stare dane šira javnost uopće zapazila da postoji. Ako „goldštajnizam“ već nije ozbiljno nagrizao spomenute institucije, ima nade za njih i za nas.
Ministrica Zlatar predlaže zakon o HRT-u koji bi praktički odstranio svaki oblik utjecaja javnosti na televiziju. Čemu to vodi?
Ministrica Zlatar tipičan je primjer onoga što je Radovan Ivšić nazivao službadijom. Ona je obični vojnik partije s kojom provodi neku vrstu kulturkampfa ili kulturne revolucije. Kao da sve počinje s njima, po principu prije mene potop, prije mene ništa nije valjalo. Pa onda oderi, odsijeci, smijeni! Dosad je njezina jedina vidljiva „kulturna politika“ čisti biologizam „naših i vaših“, dakle, suprotno od svega što pojam kulture označava.
Čemu vodi njezin prijedlog Zakona o HRT-u?
Tu je riječ o demokratskoj regresiji. No nikakav zakon neće pomoći ili odmoći HRT-u kada su svi zakoni tu pokrivalo za partijske kontrole te veoma važne nacionalne institucije. Svojstvo je pak ovoga najavljenoga da to radi na dosad najbesramniji, najbahatiji način i što mnogi novinari sudjeluju u tome osvećujući se zapravo kolegama opet po principu biologizma – sada dolaze „naši“. Nikakav zakon taj mentalitet i te navade ne može promijeniti.
Može li društvo biti demokratsko kada vlada osobni interes i bankarski totalitarizam?
Aktualna ekonomska kriza krenula je s Wall Streeta napuhivanjem šarenih balončića sa svim svojim devastacijskim učincima na države i građane. O tome gotovo nitko normalan ne dvoji.
Kako to spriječiti?
Zalažem se, ali tko sam ja, da se po uzoru na Haaški sud ustroji sličan koji bi se bavio procesuiranjem ljudi i osoba odgovornih za to. Time bi se vratilo povjerenje u institucije, bez čega nema demokracije. No dogodilo se suprotno, ti su likovi nagrađivani novim bonusima dok im je sirotinja krpala promašaje. Ako se ne dogodi procesuiranje odgovornih u tom, kako vi kažete „bankarskom totalitarizmu“, Anonymus i razni pokreti će bujati. Daj Bože da se ti pokreti ne pretvore u revolucionarne horde.
Što bi se tada dogodilo?
Da narod uzme pravdu u svoje ruke, bila bi tragedija, i za demokraciju i za financijski sustav. Ali taj scenarij nije nerealan ako se kapitalizam nastavi tretirati kao socijalizam za bogate.
Bojite li se tog scenarija?
Svi moji strahovi, ako smijem biti osoban, svode se na strah od nestanka provincije.
Kakav je taj strah?
To je strah nalik onoj Kunderinoj metafori o nestanku samostana zbog sekularizacije, pa se više nemate kamo skloniti od ružnoće svijeta. To je ono stanje koje je Amos Oz opisao žalom zbog gubitka pustinje: dok se on sve više povlači na rub, bježi od buke, tehnika i tehnologija sve više pustinju pretvaraju u plodnu zemlju, ispunjavaju proroštva starozavjetnih proroka, brišu krajolike. Neki to zovu i posthumano stanje. Nemate više kamo pobjeći od njezina progrediranja.
U nas se svi boje provincije i provincijalizacije, a vi se bojite da provincija nestane. Nije li to hir?
Nikakav hir. Za mene je provincija još uvijek simbol ljudskog života i originalnosti. Jednim klikom miša neki ukravaćeni bankar u New Yorku mijenja sudbinu domoroca u zabiti Bangladeša. Kapitalizam i tehnika ubijaju provinciju, njihova sposobnost „uključenja“ u svoju logiku je fascinantna. Kada me u nekim polemikama žele omalovažiti, onda me obično nazovu provincijalcem.
Vas to ne vrijeđa?
To je za mene kompliment. Moja provincijalnost je moj izbor, kao i pustinja za Oza, ako je uopće pristojno da se s njim stavljam u istu rečenicu. Na raznim područjima sve uistinu novo često je dolazilo iz provincije, ona daje jasniji pogled, od Isusa iz Nazareta, preko Kanta, Strossmayera, pogledajte samo najveće hrvatske pjesnike. Uostalom, i Musil je Beč svoga vremena smatrao provincijom. Bez njihove provincijalnosti ništa originalno, ili vrlo malo, bilo bi u njima. Uniformizacija kulture te beskonačna globalna dosada i bezidejnost na raznim područjima stvaralaštva vezani su uz nestanak provincije i provincijalaca. Ja sam bajica iz Baranje, iz sela Bilja, ortodoksni provincijalac. U cijeloj Baranji još nema nijedan McDonald’s, a ako dođe, ne znam kamo ću pobjeći jer se svakih nekoliko godina selim u sve manja mjesta.
Jedino još u sebe.
Jedino još dublje u sebe. Vlastita nutrina uskoro će postati jedino mjesto, jedina istinska provincija. No bojim se da inženjeri duša, kako se već događa, i nju ne napuče svojim modama, metodama i ortodoksijama pa, da biste hinili socijaliziranost, i nju na kraju ne izgubite. Ili vas djeca natjeraju na suprotno. Samo jednu knjigu sam, još za studija u Rimu, kupio poradi naslova, to je Pohvala bijegu Henrija Laborita. Bojim se, dakle, da se uskoro neće imati kamo pobjeći da bi se „logorovalo u pustinji“, kako veli Cioran. Sav progres kao da se pretvorio u klopku. Nema se kamo pobjeći.
Razgovarao Andrija Tunjić / Vijenac
Gospodine Šola, je li hrvatsko društvo demokratsko?
Jest. O kvaliteti demokracije pak možemo govoriti.
Dakle, ipak...?
Demokracija je politički ideal, kao i pravednost, sloboda, itd., pa isti ideal demokracije nije jednak u Švicarskoj, Rusiji ili Hrvatskoj. Hrvatska je mlada demokracija i često smo nestrpljivi, čak i samopljuvački raspoloženi mjereći se sa zemljama s višestoljetnim demokratskim i parlamentarnim tradicijama koje, unatoč tome, bilježe ozbiljne demokratske boljke, od raznih partitokratskih inačica demokratskog deficita sve do gušenja elementarnih sloboda svojih građana.
Primjerice?
Pogledajte samo izljeve ksenofobije i rasizma u zemljama „Stare Europe“ koji su dobili parlamentarni, demokratski legitimitet. Ili Englesku, gdje je besperspektivna mladež koja prosvjeduje na njihovim ulicama nazivana vandalima, a njihovi vršnjaci, prosvjednici u arapskim zemljama „buditeljima demokracije“.
Zato nam često sole pamet mnogo gori od nas, ali moćniji i utjecajniji?
Da. Naježim se kada nam Francuzi, Englezi, Talijani… drže prodike o nacionalizmu. Program na kojem je francuski predsjednik Hollande dobio izbore veoma je sličan lepenovskom, ali ga ne nazivaju nacionalističkim, već „frankocentričnim“. Stara kurvetina Europa, kako joj je komplimentirao Stanko Lasić, postat će uskoro najveća prijetnja daljnjoj demokratizaciji Hrvatske.
Zašto?
Premda je uloga Europe ambivalentna, u nas se naglašavaju samo pozitivni aspekti. Točno je da nas je proces pristupanja EU više uljudio na mnogim područjima, no isto će tako sve dublje ucjepljenje u EU smanjivati prostor demokratskog odlučivanja o mnogim pitanjima važnim za život društva, od poljoprivrede do obiteljske ili socijalne politike. Kontrolirat će nas oni koje nitko ne kontrolira, pravila će nam nametati oni koji se sami drže istih pravila samo kada im odgovaraju, pa ti onda razvijaj demokraciju i demokratske procese! Kako sada stvari stoje, ne samo u slučaju Hrvatske, više Europe znači manje demokracije.
Bit će mnogo forme, a malo sadržaja?
Problem je kao i posvuda u Europi, pa i svijetu: ako demokratizaciju društva ne prati demokratizacija kapitala, ako je kasta bogatih sve uža i sve bogatija, a mase sve siromašnije, ako srednji sloj nestaje, ne možemo govoriti o bajnoj budućnosti demokracije, već o dirigiranom društvu po mjeri kapitala.
Zar slično nije bilo i dosad?
Jest, ali je jak srednji sloj građanstva u Europi ipak bio jamac solidnoga demokratskog standarda. Reduciranje kapitalizma na financijski kapitalizam dodatno ojačava negativne procese kojih je i naša država sastavni dio.
Očigledno živimo u vremenu kada su stari modeli potrošeni, a novih nema.
Taj nedefinirani prostor uvijek je bio idealna klima za nastanak monstruma. Nadam se ipak da ovaj put to neće biti slučaj, iako neki monstrumčići u Europi već pomaljaju glave, a za neke od njih je i novi srpski predsjednik Toma Grobar umjerena struja. Čitajući neke Wildersove, Bossijeve… govore, zgrozio sam se. Breivika promatram kao patološku manifestaciju određenog dijela širokog raspoloženja u Europi. S druge pak strane, bojim se da je Grčka tek pokus eutanaziranja demokracije u korist tehnokracije i globalne financijske mafije koja i u Hrvatskoj dere ljudima kožu. Uz našu asistenciju, dakako. Čini se da je mnogim tehnokratima demokracija tek nužno zlo, skupa je i dosadna, kako je i naš premijer Milanović nedavno izjavio.
Hoće li i Hrvatska uskoro dobiti nekog prinudnog upravitelja, bankara, kao Grčka i Italija?
Ne bih se čudio da Hrvatska uskoro dobije prinudnog ili stečajnog upravitelja. No prije toga treba ubiti samopouzdanje naroda – ne mislim tu samo na hrvatski narod – i reći mu da nije zaslužio slobodu, da ne zna vladati svojom sudbinom, svojom državom, da su kao nacija skup parazita koji preživljavaju dobrotom bankara, a ne obrnuto. Tako i u meni ponekad proradi monstrum pa postanem sklon razmišljanjima o renacionalizaciji banaka, koje su ionako ukradene narodu od njegova novca, renacionalizaciji telekomunikacija..., i svega onog blaga koje je za sitniš izručeno europskim grabežljivcima koji ovdje rade sve one muljaže u poslovanju koje ne smiju u svojim matičnim državama. Ova je kriza pokazala čemu služi građanin, porezni obveznik.
Čemu služi?
On je tu da krpa bankarske dugove u sustavu u kojem su profiti privatni, a dugovi javni. U svemu tome, dakle, demokracija je tek korist jačega.
Jesmo li barem na putu da se oslobodimo komunističkoga mentaliteta?
Kakav komunistički mentalitet! Pogledajte najmoćnije i najbogatije ljude u Hrvatskoj, sve su to odreda deideologizirani ljudi koji su se kao i njihovi očevi u Savezu komunista već tada definirali kao „tehnomenadžeri“, koji su se, dok su raji servirali sukob ustaša i partizana, crvenih i crnih, bavili sasvim nekomunističkim i nesocijalističkim djelatnostima: zgrtanjem kapitala i vlasništva narodne imovine.
Oni su pobjednici tranzicije jer su tranziciju odradili davno prije tranzicije, još dok se ona nije ni nazirala, dok su se lupetale samoupravljačke parole na radničkim savjetima. Njihov je svaki „mentalitet“ i svaki sustav. Oni drže sve u šaci, od medija do politike. Npr. Zagrebačka banka potpuno kontrolira tiskane medije, o Todoriću i Vlahoviću da i ne govorim. Njihov jedini mentalitet je bio i ostao novac, briga njih i za komunizam i za demokraciju. Što je za takvu vrstu ljudi razumljivo, i zapravo im se nema što prigovoriti.
Ipak su oni dio komunističkoga mentaliteta i komunistička nomenklatura.
Ono što se smatra pod komunističkim mentalitetom vidljivo je ponajviše u političkim strankama i državnim poduzećima u kojima nema nikakve meritokracije, već skup partijskoga kadroviranja, hrpa nekompetentnih komesara i komitetlija koji sustavno uništavaju javna poduzeća i druge javne institucije. Sadašnja vlast tako smjenjuje ljude, od HEP-a do drugih, iako su pokazali dobre rezultate, jer ne pripadaju vladajućim partijama. Pokornost partiji važnija je od kompetencija. Ili „slučaj Holy“. Ništa novoga.
A mediji o tome uglavnom šute ili pišu o nevažnim sitnicama.
Nikakvo čudo. U većinskom dijelu medija prevladava garnitura stasala u komunizmu koja je u sprezi s politikom sustavno sprečavala bilo kakav lustracijski proces na pravnim i proceduralnim temeljima koji bi dekomunizirao društvo, a mnoge aktere javne scene stavio u njihove prave okvire, nimalo ružičaste. Da ne govorim o masovnim zločinima koje su činili, u njima sudjelovali ili ih opravdavali. Štoviše svoju prošlost su tako ofarbali da su svi zapravo bili žrtve bivšeg sustava, pa navode kojekakve bizarne primjere o seksu i kontracepciji kao uzroku „progona“, kao Žarko Puhovski i slični društveni fenomeni koji su u komunizmu napravili karijeru baš kao „progonjeni“ kadrovi. Mo’š si mislit. Nemaju k tome ni trunčice srama.
Oni kreiraju javnost, u nju puštaju što im odgovara.
Da. Evo prije nekoliko mjeseci objavio sam tekst u kojem na temelju dokaza tvrdim da je Inoslav Bešker ili netko drugi iz njegove kuće krivotvorio Beškerovu talijansku novinarsku iskaznicu stavivši na nju fotografiju generala Ante Gotovine kako bi „dokazali“ da se general krije u Italiji, Vatikanu, ili vrag će ga znati gdje već. To je teško kazneno djelo i velika nepravda prema generalu Gotovini. No nitko iz nadležnih organa gonjenja, Bajić ili tko drugi, nije pozvao ni mene ni Beškera ili nekoga iz EPH-a da se stvar točno utvrdi. Niti je ijedan medij to smatrao viješću iako je „slučaj Gotovina“ vazda medijski atraktivan. Neka mene zatvore zbog klevete, ili u suprotnom slučaju Beškera ili nekog drugog iz njegove kuće tko je to učinio. Zamislite da je tako nešto slično napravila Ivana Petrović ili netko sličnoga svjetonazora?
Što bi im se dogodilo?
Svirali bi gajde iza rešetaka, mogli bi se oprostiti s karijerom i radnim mjestom. Od krimena komunizma pa do navedenoga paradigmatskog primjera s Beškerovom iskaznicom u današnjici jasno je da se ta bratija međusobno štiti. Moj osječki prijatelj Drago Hedl, zbog čijeg su partijsko-novinarskog aktivizma ljudi u komunizma završavali u zatvoru, dobio je od predsjednika Josipovića odličje za promicanje ljudskih prava!? U današnjoj se Hrvatskoj mračna komunistička prošlost ne kažnjava, već nagrađuje.
Helmuth Kohl svojedobno je izjavio da će u Istočnoj Njemačkoj izumrijeti komunizam kada umre posljednji komunist te države. Kakvi su izgledi da u nas komunistički kriteriji ne budu dominantni?
Komunizam se, iako je izumro kao i sve druge ezoterijske vizije povijesnoga progresa i sekularizirane eshatologije, urušio zbog laži na kojima je počivao. Nije ga u tom smislu srušio ni Wojtyła ni Havel, oni su bili tek seizmografi.
Ne trebaju li se ipak sačuvati neke stečevine komunizma?
Stanovitih ideala koje je zagovarao, kao i zanimljivih uvida njegovih autora, ne treba se odricati. Samo ih ne treba pretvarati u zamjensku teologiju, jer se tada romantici pretvaraju u krvnike i događa se sve ono što smo vidjeli od gulaga do Gologa otoka i polpotovskih zvjerstava. Mene više smeta talog koji je taj sustav ostavio u današnjoj Hrvatskoj.
I stvara nepotrebne podjele.
Da. I guši nacionalnu energiju za suočavanje s bitnim pitanjem, gospodarskom krizom. Sasvim konkretan, paradigmatičan primjer jest farsa s bleiburškom komemoracijom i još više pokušaj gušenja Ureda za istraživanje komunističkih zločina i obilježavanju grobišta, koji je ustrojen kao neovisan temeljem Zakona o pronalaženju, obilježavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugoga svjetskog rata, donesena konsenzusom u Saboru prošle godine. Taj se ured pokušava staviti pod ministarstvo branitelja.
Zašto se to radi?
Stvar je vrlo jasna. Provedbu zakona u sklopu Ministarstva branitelja (koja nelogičnost, što ima ministarstvo branitelja sa zločinima komunizma) povjerila bi se pukovniku Ivanu Grujiću, danas pomoćniku ministra Predraga Matića, koji je i vjerojatni pokretač te diverzije.
Zašto bi on to bio?
Pukovnik Grujić karijeru je započeo u Jugoslaviji upravo ovdje u Osijeku kao šofer šefa Udbe (SDS-a), da bi ga Josip Perković devedesetih povukao u Zagreb, tako da Grujić i danas slovi kao dio Perkovićeve mreže. Naime, Josip Perković izravno je zainteresiran za eutanaziranje neovisnog Ureda za obilježavanje i pronalaženje žrtava komunističkih zločina, budući da su u nadležnosti Ureda i zločini komunističkih obavještajnih službi počinjeni na hrvatskim političkim emigrantima u inozemstvu. Perković je, podsjećam, u Njemačkoj optužen za ubojstvo Stjepana Đurekovića, pa se jamačno ne raduje ulasku Hrvatske u EU, jer danom pristupanja EU na snagu stupa i jedinstveni europski uhidbeni nalog na temelju kojega bi Perković trebao biti izručen njemačkom pravosuđu.
Helmuth Kohl, slikovito rečeno, zainteresiraniji je za raščišćavanje komunističke prošlosti u Hrvatskoj od našega predsjednika Josipovića ili bivšeg Mesića, tj. njemačko je pravosuđe efikasnije u tome od hrvatskoga. Smijurija! Zato se istraživanje zločina bivšeg sustava povjerava onima koji su mogući osumnjičenici, oni bi istraživali sami sebe i svoje kamarade. Tu je ključ perverzije, kao i što je pukovnik Grujić od udbaša transformiran u humanitarca.
Je li sadašnja Vlada na dobru putu da komunistički mentalitet zabetonira na dulje vrijeme?
Premijer Milanović ima mnogo manje veze s komunizmom i tim mentalitetom od mnogih viđenih hadezeovaca. No o prisutnosti komunističkoga mentaliteta u strankama govorio sam spominjući stranke i državne firme. Tu su sve stranke iste ili slične, sjaši Kurta da uzjaši Murta, Mirela Holy ili barba Luka, nema tu razlike.
Gospođa Holy je ipak dala ostavku.
Istina je, no sustav koji proizvodi takve „nesmotrenosti“ ostaje.
Slažete li se da na naše društvo i politiku utječe naša povijest?
Povijest može biti blagoslov, ali i prokletstvo. Mi bolujemo od viška povijesti. Čitam baš ovih dana što onaj neuspjeli akademik Ivo Goldstein piše o Titu, de facto ga je beatificirao. Kada bi takav negacionizam vladao na drugoj strani, to bi bio škandal, s pravom. Goldstein i njemu slični čine od ovoga društva bolesnu zajednicu, mitomansko leglo za opravdavanje najopskurnijih ideja i likova kao što je bio Josip Broz. Od tog koljača i bonvivana oni prave medijsku zvijezdu, totalitarnog modnog mačka samoupravnog socijalizma. No tu očigledno nema pomoći. Zato se, u slučaju Hrvatske, ne slažem da povijest treba prepustiti povjesničarima, već psihijatrima.
U postocima, koliki je negativni utjecaj komunizma na hrvatsko društvo i hrvatski identitet?
Postoci su ovdje nebitni, dovoljno je reći da je ta ideologija jedno od najvećih zala u povijesti čovječanstva. I točka. To da je titoizam bio blaža inačica toga zla ništa ne mijenja na stvari.
Iako većina naših povjesničara i sociologa tvrdi da je jugoslavenstvo odumrlo, čini se da još dominira u mnogim segmentima društva. Slažete li se?
Svaka osoba ima obiteljsku povijest i tu ne vidim ništa zlo. Ja sam dijete gastarbajtera, netko je dijete jugooficira, netko je, kako to Zabranjeno pušenje pjeva, bio „guzonjin sin“, tj. komunistička zlatna mladež. Toj mladeži Jugoslavija je bila nešto drugo nego Vladi Gotovcu ili Draženu Budiši, ona je specifična mitologija, negdje patologija, negdje neskrivena sentimentalna navezanost. Njih nitko nije batinao, tjerao na rad preko granice razdvajanjem od obitelji, bili su povlašteni, oni su bili Titovi gardisti, mi ostali vukli smo bestrzajne topove po vražjim materama u Prokletijama. Ta komunistička zlatna mladež danas dominira politikom, kulturom, novinarstvom…
I što činiti?
Ne treba zbog toga više raditi podjele, iako je nastanak Hrvatske, kako se u pisanju mnogih novinara vidi, njima bio prava pravcata kazna. Ta vrsta mentalnoga jugoslavenstva, pa čak i jugoslavenskoga nacionalizma kao u proslavama u Kumrovcu, dosta je vidljiva. Neki pak ljudi naprosto cmizdre za svojom mladošću. I meni je jedna stvar u Jugoslaviji bila bolja nego danas: imao sam manje godina i niži kolesterol.
Jesu li komunisti trebali odgovarati za zla koja su nanijeli Hrvatskoj i hrvatstvu?
U slučaju pokušaja gašenja Ureda za istraživanje komunističkih zločina već sam dao odgovor na vaše pitanje. Ne može, naime, bivši udbaš, pukovnik Grujić, biti vjerodostojan istražitelj zločina svojih duhovnih otaca i bivših šefova. „Oni“ su stoga sve to opstruirali i opstruiraju. Karamarko je najavio da će, ako dođe na vlast, te nepravde ispraviti. Živi bili pa vidjeli.
Vjerujete li da je zbog etiketiranja koja im lijepe pristalice komunizma i Jugoslavije mnoge Hrvate opet strah izjašnjavati se Hrvatima?
Ako je točno ono što se piše o Thompsonu i novcu iz HDZ-ovih mračnih fondova, bljuje mi se na takvo hrvatstvo. Hrvatstvo se očituje, između ostalog, i jednom „banalnom navadom“ – plaćanjem poreza. Kao i poštivanjem narodne imovine, što baš nije krasilo sanaderovski HDZ i njegove „poduzetnike“.
Otkako je hrvatske države hrvatstvo i hrvatovanje postalo je najprije moda potom biznis, baš kao i srpstvo. Najveći profesionalni Srbin u Hrvatskoj Milorad Pupovac metafora je toga procesa, on je od ujdijevca evoluirao do šefa nacionalne, da ne kažem nacionalističke stranke, kojoj je na čelu, blago rečeno, suspektni tip kao Voja Stanimirović koji je bio dio srpske okupacijske vlasti. Pa još ta stalna patetična Pupovčeva poza…, karikaturalni, loše dizajniran Pribičević. Od internacionalista do nacionalista, koliki su prošli taj „psihomodo“ put: Ja volim samo sebe!
Soros je u jednoj knjizi napisao da su nacionalisti u bivšim komunističkim državama divni ljudi koje treba udaljiti od vlasti jer se opiru liberalnom kapitalizmu. Je li to točno?
Ne znam za tu njegovu misao. Ako je točna, onda je ona dio njegova širokog, ciničnog i mizantropskog vokabulara. On je globalna karakterna inačica Stipe Mesića, pet godina radi i priča jedno, onda drugo, sasvim suprotno. Najprije kao špekulant rabi sve koristi sustava protiv kojeg se potom bori; stari mizantrop „indijancima“ koje je opljačkao izvozi filantropiju. Kao što je i njegovo „otvoreno društvo“ otvoreno samo za istomišljenike. Pogledajte samo vokabular i razinu netolerancije koju su pokazivali njegovi medijski plaćenici u Hrvatskoj. Mene je jedan od njih nazvao „kurvinim sinom“ i pripisivao riječi koje nikada nisam napisao. Zamislite vladavinu takvih ljudi i njihove „otvorenosti“? Sve ozbiljne države gdje je Soros nešto docirao ili petljao dale su mu fus u guz.
Znači li to da su bivši komunisti neosjetljivi za nacionalna dobra i identitetsko?
Oni su, većinom, aktualni nacionalisti, njihovo identitarenje je kameleonstvo s materijalnim i statusnim svrhama.
Takav je cijeli bogati svijet u kojem se sve više govori o demokraciji i sve ustrajnije provodi „diktatura“ vlastitih interesa?
Toga je Libija izvrstan primjer. Pogledajte dvije države koje su forsirale agresiju na Libiju, Francusku i Veliku Britaniju. Egzaktni pokazatelji kažu da su najmanje participirale u Gadafijevu bogatstvu. Baš ih je jako brinulo stanje demokracije i ljudskih prava u Libiji. Podijelile su se i države koje su bile za ili protiv intervencije. One koje su dobro poslovale s Gadafijem (Italija, Njemačka, Rusija…) bile su protiv, dok su one koje su premalo participirale u Gadafijevu blagu, kao Englezi ili Francuzi, forsirali agresiju.
Nisu li možda bolji ti koji su došli poslije Gadafija?
Bez obzira što tko mislio o Gadafiju, ovi koji su došli poslije njega još su gori. Inače, jedno od geopolitičkih pravila u takvim situacijama jest da se i diktature poput Gadafijeve toleriraju zbog mogućega većeg zla. Dakle, daje se prednost stabilnosti pred slobodom. Sada je u Libiji kaos, očigledno svjesno napravljen kako bi se nezadovoljni predatori namirili onoliko koliko smatraju da im pripada od Libije. Nikakvi demokratski ideali tu nisu bili važni. Gadafi je, doduše, sprečavao takav scenarij višedesetljetnim izravnim korumpiranjem zapadnih političara financirajući im čak i kampanje, kao npr. Sarkozyju. Ne zaboravimo da su mu Englezi prije agresije slali tople, na granici ljigavosti, poruke pustivši „zbog terminalne bolesti“ onog terorista iz slučaja Lockerbie, koji je još živ. Pokušali su Gadafija opelješiti milom, pa kad nije išlo, krenuli su silom. Slično je i s tzv. Arapskim proljećem.
Zašto se to dogodilo i događa arapskim državama?
Tu se jamačno prestrojava svjetski poredak, u što su, znajući ili ne, uključene i mnoge tzv. „nevladine organizacije“ koje su zadužene za „jogurt-revolucije“, a nerijetko su tek špijunske ekspoziture pod krinkom ljudskih prava, što je nedavno komisija izraelskoga Kneseta dokazala na slučaju Izraela. Zato neću reći ništa novoga, već ponoviti Williama Engdahla, kakva demokracija, kakva ljudska prava; riječ je o borbi za kontrolu energenata, globalnom preslagivanju karata. Boga pitaj kako će sve to skončati.
Je li demokracija demagogija bogatih i moćnih? Kao što je to i priča o ljudskim pravima?
Ljudska prava nejasan su termin koji lebdi negdje između političkog, moralnog i juridičkog značenja. Baš zato pogodna su za razne manipulacije. Kao što je to nekoć bila religija ili tzv. vjerski ratovi, tako su ljudska prava smokvin list za sasvim prizemne i neljudske interese. Henry Kissinger je u svojoj autobiografiji to lijepo elaborirao. Razvoj svijesti o neotuđivim pravima čovjeka donio je mnogo dobroga, no i jedno veliko zlo: sumrak dužnosti i osjećaj odgovornosti. Jer kada nekomu priznate neko ljudsko pravo, nekomu drugome pripisali ste dužnost, netko će to morati financirati.
Ne idu li ljudska prava ukorak s ekonomskom moći?
Još tamo od šezdesetih godina prošloga stoljeća počela su se brkati ljudska prava s ekonomskim pravima. Zato je lepeza „ljudskih“ prava usko povezana s financijskom, ekonomskom snagom zajednice. U Norveškoj nešto može biti ljudsko pravo što u siromašnoj Hrvatskoj ne može, jer država nije dovoljno gospodarski jaka. K tome, danas svi pričaju o svojim pravima, već od djece u vrtiću, a nitko ne preispituje svoje dužnosti i odgovornosti. Pričao mi prijatelj iz velike globalne kompanije kako mu se na pravničko mjesto javila mlada dama koja je na intervju došla s popisom pitanja o svojim pravima, a da još nije ni okusila posao. Jedan od razloga bankrota mnogih država EU jest i taj što se lepeza ljudskih prava proširila do bizarnosti, pa premijer Cameron u Engleskoj neuspješno pokušava s projektom Big Society kako bi ljudima vratio svijest o vlastitoj odgovornosti za zajednicu u eri atomiziranih pojedinaca koji bi da im država regulira sve probleme u životu, od rođenja do smrti.
Znači li to da su na mnogim područjima ljudska prava postala farsa?
Od globalne politike do „običnog čovjeka“ ljudska prava postala su doista farsa, a kod mnogih udruga sasvim dobra vrsta biznisa. Imao sam nedavno prijateljsku raspravu s jednim vrsnim teologom, koji smatra da su ljudska prava korak bliže prema ostvarenju Kraljevstva Božjeg, no nisam siguran je li vrag ipak bolje shvatio manipulativnu moć koji ovaj, po sebi dobar koncept, nosi u sebi. U ruskoj literaturi, od Berdjajeva preko Dostojevskog do Solovjova, Antikrist je dobrotvor, ljudskopravaški aktivist koji ljudima nudi kruh, no potiho uzima dušu, tako da im se kruh na koncu zgadi.
Do kada će Hrvatska nazadovati u socijalnim i radnim pravima, u školstvu, u zdravstvu...?
Možemo se igrati populizma i demagogije, no kao što rekoh o ljudskim pravima, isto je i s radničkim pravima. Hrvatska je bankrotirana država. Prezadužena. Kako je do toga došlo, druga je priča. Mi, nažalost, sada trebamo govoriti o golom opstanku što će nužno voditi reduciranju mnogih stečenih prava. U nekim stvarima, posebno u javnom sektoru, ljudi su razmaženi, nerealni. Moj je javni angažman, primjerice, oko zaštite branitelja od progona i kriminaliziranja poznat. No kada krenu grintati na svoj materijalni status, neki od njih s pravom, samo im dozovem u pamet činjenicu da je Hrvatska u cijelom svijetu uzor po načinu kako je zbrinula svoje ratne veterane. Na stranu sada nepravde s „lažnjacima“. Slično je i kod mnogih drugih društvenih skupina.
Zar bi trebali šutjeti i socijalno ugroženi?
Nikako. Posebno ovdje mislim na stvarnu socijalu i umirovljenike, koji žive na granici izdržljivoga, ili su je već probili. Gledam ljude koji su nakon četrdeset godina teška rada dobili tisuću i kusur kuna mirovine. To je strašno! Takvih je ljudi sve više, no oni obično dostojanstveno šute i trpe. Buku nerijetko dižu oni koji su iz reda debelih gusaka.
Na koga mislite?
Mislim na sindikate. Oni kao da nisu svjesni da radnici u privatnom sektoru mogu samo sanjati božićnice i regrese, kao da nisu svjesni da je najavljeni njihov izostanak zamjena za otpuštanje s posla. Na papiru svaka država može nadrobiti milijardu radničkih, studentskih itd. prava, no kada nema novaca s tim papirom, da oprostite, možete obrisati... Godinama sam bio predsjednik nadzornog odbora jedne, za hrvatske prilike srednje velike tvrtke kao što je Glas Slavonije, pa znam kako se kuna teško zarađuje, kako je teško zadovoljiti sve te lepeze raznih prava i pritom ne otjerati tvrtku u stečaj i radnike poslati na ulicu.
S druge strane, mi smo gotovo kriminalizirali poslodavce, privatne poduzetnike koji su i do sada nosili najveći teret. Porezna se uprava prema mnogima od njih odnosi kao da državni birokrati ne žive od njih, već obrnuto. Kao šlag na tortu u nimalo bajnoj situaciji i perspektivi mnogih dosad stečenih prava dolazi i ova vlast koja baš ne pokazuje neku suvislu strategiju i viziju.
Gubi li i Crkva osjećaj za pravednost i socijalno? Dojam je da se okrenula samo sebi i da malo mari za svoje evanđeosko poslanje.
Sve učestaliji skandali, od pedofilskih pa do financijskih i dvorskih spletki u Vatikanu, ostavljaju jako ružnu sliku Crkve u javnosti. Kao da smo se vratili u vrijeme Rodriga Borgije i sina mu Cesara, još samo fali pohotna Lukrecija i vremeplov bi bio zatvoren.
Hoće li trebati učiniti reformu vatikanske kurije, posebno Državnoga tajništva?
Hoće. No ja poznajem i drugu Crkvu, onu koja se ne vrti oko karijera i moći, to je ona vojska fra Vjeke po Africi, to su karizmatski pokreti, milijuni ljudi uključeni u udruge poput Veronikina rupca ovdje u Osijeku, koja se skrbi za stare i nemoćne. To je vojska svećenika, redovnica i redovnika koja, daleko od kamera i svjetala pozornice, svakodnevno živi svoju vjeru među najpotrebitijima. To je, nažalost, i vojska mučenika po cijelom svijetu. Zato se ne brinem za budućnost Crkve.
Ne brine vas ni pisanje pojedinih medija?
Ne. Njih zanima samo škandalozna strana moje Crkve. Ako ih to zabavlja, neka im je. Jer i ovi moji se svojski trude da im daju dosta štofa. Nisam, doduše, ni ja neki primjerak uzorna katolika, no, unatoč svemu, ponosan sam što sam katolik. To je nužnost rođenja koja je postala i moj izbor.
Je li Crkva općenito zakazala u neprepoznavanju pohlepe kao grijeha koji Svijet vodi u siromaštvo?
Crkva ima moć riječi, upozoravala je i upozorava, no tko se, kada je moćan, osvrće na verbalne poticaje. Ponekad joj, kako navodite, nedostaje vjerodostojnosti, a i preuzela je neke vrste ponašanja koje bi sama trebala prokazivati. Ako Crkvu gledate samo iz europske perspektive, dobit ćete krivu sliku o njoj jer tako nije u Africi, Latinskoj Americi, Aziji… Crkva na socijalnom, obrazovnom i zdravstvenom planu čini više nego mnoge druge međunarodne institucije zajedno. Ona je, zajedno s drugim kršćanskim crkvama, jedini ozbiljni korektiv globalizaciji u kojoj su bogati sve bogatiji, a siromašni sve siromašniji. Ne treba smetnuti s uma da te projekte (ne volim tu riječ jer sve to, kao vjernik, smatram djelom Duha Svetoga) umnogome financiraju bogate, ali umorne europske crkve. Vatikan tamo ulaže mnogo ljudstva, materijalnih sredstava i diplomatskih napora oko ispravljanja nepravdi nastalih, kako kažete, pohlepom.
Zašto Crkva, kako tvrde neki teolozi, još nije prihvatila i primijenila zaključke Drugog vatikanskog koncila?
Papi Ratzingeru predbacuje se da Crkvu vraća u pretkoncilsko vrijeme, od liturgije do mnogih doktrinarnih stavova. Pratim podosta te prijepore, no ni sam nisam siguran kako bih dijagnosticirao stanje Crkve po tom pitanju. Premda će zvučati bigotno, mislim da je svaka kriza Crkve kriza vjere, da ne kažem poplava nevjere. Nikakav koncil ni reforma ne može supstituirati umor zbog odgađanja paruzije, što je već kod nekih prvih kršćana izazvalo razočaranje i raznorazna otpadništva i egzibicionizme. Mislim da će se nakon pontifikata ovoga pape mnoge stvari „zatalasati“.
U kojem smjeru?
To je teško reći. Najgore bi bilo, kao u slučaju mnogih protestantskih i katoličkih zajednica, zapasti u dodvoravanje modama ili u šuplji socijalni aktivizam kao supstitut za nutarnju prazninu i nevjeru. S druge strane prosječni je Europljanin čudna profila: nije više kršćanin, ali je previše „inficiran“ kršćanskom kulturom da bi se vratio i postao integralni poganin. Sve u svemu, kompliciran proces kojega je, barem za naš civilizacijski i kulturni krug, ishod neizvjestan.
Što bi trebala biti uloga kulture u današnjem hrvatskom društvu?
Ne volim pragmatične, utilitarističke interpretacije kulture kao onu Huntingtonovu. On je, proučavajući probleme ekonomskoga razvoja, postavio tezu zašto su se neke zemlje razvile, a druge nisu. Tako je usporedio ekonomiju Gane i Južne Koreje 1960, kada su bile na istom stupnju, od BDP-a do ostalih pokazatelja. No dvadeset pet godina poslije Južna Koreja postala je jedna od najvećih industrijskih sila svijeta; izvoznik teških strojeva, elektroničke opreme, automobila, brodova… Gana je pak ostala na istom stupnju.
On misli da kultura uvjetuje ekonomiju.
Nije jedini koji tako misli. Sve je više interpretacija kulture pod vidom korisnosti. Tu smo na korak do rasizma, na razlikovanju viših i nižih kultura. Za mene je kultura područje beskorisnoga, ona se mjeri, kao i igra, samom sobom. Naježim se na priče o kulturi kao o izvoznom „proizvodu“ – to može biti „kolateralni efekt“ – kao i raznim ekonomskim i statističkim mjerilima kulturne tvorbe. To je smrt kulture! To rade birokrati, koji guše kulturu njezinim kvantificiranjem, kao i neke novinske kuće koje „proizvode“ marketinške pisce, „zvijezde“, djela i nagrade kojih se godinu poslije nitko više ne sjeća. Čini mi se da je istinska kultura moguća na rubovima, ne mislim nužno geografskim, u bježanju od te sveopće birokratizacije i marketingizacije, od svakodnevne produkciji hrpe „buntovnika“, „subverzivaca“ i „alternativaca“ koje financira država ili bogati sponzori, od bankara do teleoperatera.
Vi ste za kulturni asketizam?
Ne znam. Kultura, bilo koje vrste, zahtijeva askezu, pobožnost beskorisnosti, ona nije „posao“, što ne znači da se od nje ne može ili ne treba živjeti. Takvo što, ne samo u Hrvatskoj, tu i tamo primijetim tek u tragovima. Po današnjim kriterijima Kant nikada ne bi postao sveučilišni profesor, a Kafka bi pored Tomića i Jergovića teško dobio kolumnu u Jutarnjem, štoviše, ismijavali bi ga. U tom smislu, bio bih najsretniji kada, ne samo u hrvatskom društvu, kultura ne bi imala nikakve uloge ni svrhe osim kulture same, ili da osvoji barem trunčicu više beskorisnosti i neslužnosti od aktualnog stanja.
Koja bi bila uloga HAZU-a, književničkih udruga, Matice hrvatske i Ministarstva kulture u kreiranju hrvatske kulture?
Ništa posebno, samo da njuškaju okolo i prepoznaju uistinu najbolje i stvaraju okvir za razvoj takvih, a ne da rade tako da istinski najbolji često odbijaju njihova „pokroviteljstva“ i promicanja. U tom smislu, želio bih skrenuti pozornost na zabrinjavajući fenomen s drugog, meni bliskog područja. Razgovarao sam s jednim vatikanskim dužnosnikom o politici imenovanja biskupa u svijetu, jer dolazi sve lošiji kadar. On mi kaže da papa svakodnevno čupa kosu jer najbolji ljudi odbijaju prihvatiti promaknuća. Slično je i u našoj kulturi. Usporedite samo Viktora Žmegača i Ivu Goldsteina u smislu članstva u HAZU-u. Ovaj drugi grebao je rukama i nogama ne bi li se tamo uguzio, Žmegač je pak toliko tih i nenametljiv da je tek pod stare dane šira javnost uopće zapazila da postoji. Ako „goldštajnizam“ već nije ozbiljno nagrizao spomenute institucije, ima nade za njih i za nas.
Ministrica Zlatar predlaže zakon o HRT-u koji bi praktički odstranio svaki oblik utjecaja javnosti na televiziju. Čemu to vodi?
Ministrica Zlatar tipičan je primjer onoga što je Radovan Ivšić nazivao službadijom. Ona je obični vojnik partije s kojom provodi neku vrstu kulturkampfa ili kulturne revolucije. Kao da sve počinje s njima, po principu prije mene potop, prije mene ništa nije valjalo. Pa onda oderi, odsijeci, smijeni! Dosad je njezina jedina vidljiva „kulturna politika“ čisti biologizam „naših i vaših“, dakle, suprotno od svega što pojam kulture označava.
Čemu vodi njezin prijedlog Zakona o HRT-u?
Tu je riječ o demokratskoj regresiji. No nikakav zakon neće pomoći ili odmoći HRT-u kada su svi zakoni tu pokrivalo za partijske kontrole te veoma važne nacionalne institucije. Svojstvo je pak ovoga najavljenoga da to radi na dosad najbesramniji, najbahatiji način i što mnogi novinari sudjeluju u tome osvećujući se zapravo kolegama opet po principu biologizma – sada dolaze „naši“. Nikakav zakon taj mentalitet i te navade ne može promijeniti.
Može li društvo biti demokratsko kada vlada osobni interes i bankarski totalitarizam?
Aktualna ekonomska kriza krenula je s Wall Streeta napuhivanjem šarenih balončića sa svim svojim devastacijskim učincima na države i građane. O tome gotovo nitko normalan ne dvoji.
Kako to spriječiti?
Zalažem se, ali tko sam ja, da se po uzoru na Haaški sud ustroji sličan koji bi se bavio procesuiranjem ljudi i osoba odgovornih za to. Time bi se vratilo povjerenje u institucije, bez čega nema demokracije. No dogodilo se suprotno, ti su likovi nagrađivani novim bonusima dok im je sirotinja krpala promašaje. Ako se ne dogodi procesuiranje odgovornih u tom, kako vi kažete „bankarskom totalitarizmu“, Anonymus i razni pokreti će bujati. Daj Bože da se ti pokreti ne pretvore u revolucionarne horde.
Što bi se tada dogodilo?
Da narod uzme pravdu u svoje ruke, bila bi tragedija, i za demokraciju i za financijski sustav. Ali taj scenarij nije nerealan ako se kapitalizam nastavi tretirati kao socijalizam za bogate.
Bojite li se tog scenarija?
Svi moji strahovi, ako smijem biti osoban, svode se na strah od nestanka provincije.
Kakav je taj strah?
To je strah nalik onoj Kunderinoj metafori o nestanku samostana zbog sekularizacije, pa se više nemate kamo skloniti od ružnoće svijeta. To je ono stanje koje je Amos Oz opisao žalom zbog gubitka pustinje: dok se on sve više povlači na rub, bježi od buke, tehnika i tehnologija sve više pustinju pretvaraju u plodnu zemlju, ispunjavaju proroštva starozavjetnih proroka, brišu krajolike. Neki to zovu i posthumano stanje. Nemate više kamo pobjeći od njezina progrediranja.
U nas se svi boje provincije i provincijalizacije, a vi se bojite da provincija nestane. Nije li to hir?
Nikakav hir. Za mene je provincija još uvijek simbol ljudskog života i originalnosti. Jednim klikom miša neki ukravaćeni bankar u New Yorku mijenja sudbinu domoroca u zabiti Bangladeša. Kapitalizam i tehnika ubijaju provinciju, njihova sposobnost „uključenja“ u svoju logiku je fascinantna. Kada me u nekim polemikama žele omalovažiti, onda me obično nazovu provincijalcem.
Vas to ne vrijeđa?
To je za mene kompliment. Moja provincijalnost je moj izbor, kao i pustinja za Oza, ako je uopće pristojno da se s njim stavljam u istu rečenicu. Na raznim područjima sve uistinu novo često je dolazilo iz provincije, ona daje jasniji pogled, od Isusa iz Nazareta, preko Kanta, Strossmayera, pogledajte samo najveće hrvatske pjesnike. Uostalom, i Musil je Beč svoga vremena smatrao provincijom. Bez njihove provincijalnosti ništa originalno, ili vrlo malo, bilo bi u njima. Uniformizacija kulture te beskonačna globalna dosada i bezidejnost na raznim područjima stvaralaštva vezani su uz nestanak provincije i provincijalaca. Ja sam bajica iz Baranje, iz sela Bilja, ortodoksni provincijalac. U cijeloj Baranji još nema nijedan McDonald’s, a ako dođe, ne znam kamo ću pobjeći jer se svakih nekoliko godina selim u sve manja mjesta.
Jedino još u sebe.
Jedino još dublje u sebe. Vlastita nutrina uskoro će postati jedino mjesto, jedina istinska provincija. No bojim se da inženjeri duša, kako se već događa, i nju ne napuče svojim modama, metodama i ortodoksijama pa, da biste hinili socijaliziranost, i nju na kraju ne izgubite. Ili vas djeca natjeraju na suprotno. Samo jednu knjigu sam, još za studija u Rimu, kupio poradi naslova, to je Pohvala bijegu Henrija Laborita. Bojim se, dakle, da se uskoro neće imati kamo pobjeći da bi se „logorovalo u pustinji“, kako veli Cioran. Sav progres kao da se pretvorio u klopku. Nema se kamo pobjeći.
Razgovarao Andrija Tunjić / Vijenac
Primjedbe