RAZGOVOR V. ČUTURE S TOMISLAVOM ĐONLIĆEM, GLAS KONCILA

Tomislav Đonlić: Stvaranje samostalne države vrhunac je hrvatske povijesti

Društveno-politička gibanja često se kroz povijest ponavljaju, na sličan način jedna carstva i imperiji nestaju, druga nastaju. Narod traži svoja prava i mjesto opstanka pod suncem. O društvenim promjenama s povijesnog stajališta za Glas koncila govorio je profesor povijesti doktorand Tomislav Đonlić, vanjski suradnik Hrvatskoga instituta za povijest u projektu »Ljudski gubici u II. svjetskom ratu«. Uz to je kao istraživač povjesničar bio član obrane generala Slobodana Praljka u Hagu.
Građani još većinom vjeruju krivima za krizu
– Najnovija europska društveno-politička gibanja, poput grčkih parlamentarnih izbora ili francuskih predsjedničkih izbora (Marin Le Pen), pokazuju da se pojedini narodi vraćaju nacionalnom buđenju, što će reći traženju odstupnice iz Unije. Na drugoj strani, tranzicijske zemlje poput Hrvatske pod svaku cijenu pa i pod cijenu prodaje nacionalnih interesa žele u Europsku Uniju. Ima li kroz povijest sličnih usporedaba, odnosno koliko se može primijeniti formula »povijest se ponavlja«?
PROF. TOMISLAV ĐONLIĆ: Povijest se definitivno ponavlja ili, bolje rečeno, model odvijanja povijesti se ponavlja a pojavnosti su drugačije. Činjenica jest da se Hrvatska od proglašavanja svoje samostalnosti i suverenosti nalazi u raskoraku prema europskim državama. Kada je 1990-ih godina, nakon pada komunizma, u Europi prestala hladnoratovska podjela, započeo je proces integracija europskih država popularno nazvan globalizacija, dok je Hrvatska krenula u obrnutom pravcu osamostaljivanja i konstituiranja vlastite države. Nakon dvadesetak godina integracijski procesi polako slabe, a paralelno s tim Hrvatska se uključuje u te iste procese i upravo se nalazi pred primitkom u članstvo EU-a. Pri tome gospodarska kriza potaknula je i političku krizu u euro-zoni, što nam dokazuju najnovija društveno-politička gibanja, poput grčkih parlamentarnih i francuskih predsjedničkih izbora. Na jednim i na drugim izborima velik postotak glasova osvojile su stranke i pojedinci koji su se zalagali protiv mjera štednje. S druge strane, jačaju i one opcije koje se snažno bore protiv useljavanja imigranata, kao Marin Le Pen koja je na predsjedničkim izborima u Francuskoj dobila velik postotak glasova, ili za povratak nacionalnog suvereniteta, npr. politička opcija »Nezavisni Grci« koja se na tim izborima u Grčkoj javila prvi put i osvojila 32 zastupnička mjesta u parlamentu. Ipak, ti izbori pokazuju, uz nisku izlaznost, da građani još uvijek većinom svoje povjerenje poklanjaju opcijama koje su doslovno direktno odgovorne za stanje u kojem se države euro-zone nalaze. Npr. u Grčkoj je od 65% izišlih na izbore njih 32% svoje povjerenje poklonilo strankama koje su najodgovornije za stanje u kojem se Grčka nalazi, ili npr. u Francuskoj gdje su građani svoje povjerenje većinom iskazali predsjedniku Hollandeu koji je izbore dobio na porukama koje su išle u smjeru protiv mjera štednje. Postavlja se pitanje: Zašto građani nisu svoje povjerenje poklonili nekim drugim opcijama koje su u svojim stavovima još radikalnije, npr. u Grčkoj? Vjerojatno zbog toga jer takve opcije traže korjenite promjene i sa sobom nose neizvjesnost, što je još za većinu neprihvatljivo. Stoga nas to može navesti na zaključak da je stanje u euro-zoni očito još uvijek »podnošljivo«, iz čega bi se dalo zaključiti da su integracijski procesi još dovoljno jaki da stvaraju koheziju. Ako se to stanje krize nastavi i produbi, treba očekivati da će sve više jačati snage koje će ići u raspadanje euro-zone. Prema postojećim indikatorima, prije svega s izbora u Grčkoj i Francuskoj, takve se tendencije pojavljuju i jačaju, što je jasna poruka da svi koji bi to trebali vide da car ostaje bez odjeće.
Promjene su moguće i bez revolucija
– Kroz povijest, krize su donosile revolucije, nažalost ponekad i pogubne za čovječanstvo. Kao povjesničar, kako gledate EU i svjetski poredak s tog aspekta?
PROF. ĐONLIĆ: Kada društvo zapadne u stanje krize, nužne su promjene koje će omogućiti izlazak iz tog stanja u progres. Ako vladajuće intelektualne i političke elite iz kojih god razloga nisu u stanju omogućiti te promjene, njih je uvijek donosio narod. To je tako bilo kroz povijest, a najočitiji primjer revolucionarnih promjena vidljiv je u Francuskoj revoluciji. Promjene su moguće i bez revolucija, ali je tada potrebna svijest o nužnosti i širok konsenzus da do njih dođe. Smatram da katastrofične prognoze nisu utemeljene, naprotiv, mislim da demokracija omogućava ostvarenje ciljeva svih društvenih skupina te ako većina smatra da miroljubiva koegzistencija nije moguća, tada će integracijski procesi krenuti u pravcu raspadanja, što može dovesti do kraha Europske Unije i do redefiniranja odnosa u Europi i svijetu. Uostalom, kroz povijest su imperiji, carstva i kraljevstva nastajali i nestajali. Ništa nije konačno, savršeno i nepromjenjivo. Sve se mijenja.
Hrvati su pokazali »žilavost« i snagu duha
– Ima li Hrvatska snage za učvršćivanje nacionalnog bića, a time i snage za pravilno raspolaganje svojim blagodatima?
PROF. ĐONLIĆ: Preduvjet svakog opstanka i učvršćivanja položaja u euroatlantskim integracijama jest pozitivna populacijska politika. Usudio bi se ustvrditi da će Hrvatska imati snage učvrstiti svoj položaj u EU-u i očuvati svoj povijesni i kulturološki identitet samo ako hrvatski narod populacijski opstane. Stoga bi posebna briga hrvatskih vlasti trebala biti usmjerena u tom pravcu. Evidentno je da hrvatsko društvo sazrijeva i da se pod različitim utjecajima u njemu ostvaruju i pozitivni i negativni trendovi. Kad se vratimo dvadesetak godina u prošlost i prisjetimo partijskog jednoumlja, deficita demokracije i kršenja nekih temeljnih ljudskih prava, onda najbolje možemo uočiti iskorak koji smo kao društvo učinili u kratkom povijesnom razdoblju. Međutim, potrebno je ne podleći euforiji i kritički gledati pojave koje se događaju u društvu. Svakako i kao pojedinci i kao narod moramo očuvati i gajiti ispravne vrijednosti koje nam moraju biti uporišne točke u rukovođenju, u smislu da znamo tko smo, što smo, kamo idemo i s kojim ciljem.
Kada uspoređujemo povijest hrvatskog naroda s poviješću njemačkog, francuskog ili drugih naroda, brzo uočimo glavnu razliku. I njemački i francuski, ali i većina drugih naroda uživali su, uz određene iznimke u nekim povijesnim razdobljima, svoju punu slobodu i mogli su izraziti svoje nacionalne osjećaje, kako one pozitivne tako i negativne. S druge strane, povijest naše države i naroda bila je obilježena stoljetnim zatiranjem hrvatskog jezika, kulture, običaja i borbom za opstanak i naroda i države. U tom smislu stvaranje samostalne i slobodne hrvatske države i Domovinski rat označavaju vrhunac hrvatske povijesti. Nakon devet stoljeća hrvatski je narod dobio svoju državu, političko-pravni okvir unutar kojeg se razvija narod. Stoga su razumljivi strahovi i sumnje koje se javljaju kod nekih. Povijesno iskustvo pokazuje da smo kao narod pokazali određenu »žilavost« i snagu duha i da smo nadživjeli sve sustave, carstva, kraljevstva i sva tutorstva kroz povijest.
Naši ljudski potencijali slabo iskorišteni
– Premda su hrvatski znanstvenici svagdje prisutni kao svjetski stručnjaci, u Republici Hrvatskoj oni se najmanje poštuju. Mogu li političari izvući zemlju iz krize bez poštivanja znanosti i udaljavanjem od ljudske svakidašnjice?
PROF. ĐONLIĆ: Hrvatski znanstvenici i hrvatski ljudi na radu u inozemstvu cijenjeni su kao vrlo vrijedni i sposobni ljudi. Postavlja se pitanje zašto nisu tako sposobni i produktivni u domovini kao što su u drugim državama. Imaju li uopće šansu u domovini pokazati i dokazati koliko vrijede? Nažalost odgovore na ta pitanja možemo nagađati ili iz vlastitih iskustava izvlačiti zaključke. Sociolozi bi se tim fenomenima itekako trebali pozabaviti. Zašto su naši ljudski potencijali slabo iskorišteni i tko to uvjetuje? Je li možda kriv sustav koji se polako i tromo mijenja iz socijalizma u postmoderno kapitalističko društvo zbog nedostatka jasnih kriterija? Ili je možda posrijedi nešto drugo? Korisni savjeti svjetski priznatih stručnjaka, znanstvenika, dobro bi došli svakom dobronamjernom i iskrenom pojedincu koji ima želju napraviti nešto za opće dobro, i toga se nitko ne bi trebao plašiti. Poštuju li se oni i njihovo znanje od strane političkih elita, teško je reći. Jedno je sigurno: na izmaku je vrijeme društveno-političkih djelatnika ili političara opće prakse i poželjni su stručni ljudi da svojim specifičnim znanjima pridonesu zajednici.
Povijesna istina je preduvjet napretka društva
– Jedan od većih hrvatskih problema jest nerasvijetljena povijest koju komunistička ideologija priječi znanstveno obraditi. Koliko je ideologija, gledajući u povijesnom kontekstu, kočnica znanstvenog, gospodarskog i drugog napretka te razvoja demokracije?
PROF. ĐONLIĆ: Najveća zabluda svih ideologija, pa tako i komunističke, jest da je moguće prikriti određene povijesne događaje kao i da je moguće imati monopol nad poviješću i povijesnom istinom. S pozicija političke moći moguće je kroz različite utjecaje blokirati određene procese i donekle utjecati na formiranje mišljenja javnosti o pojedinim povijesnim događajima, ali povijesnu istinu, onakvu kakva ona jest, nije moguće falsificirati. Rekao bih da je to unaprijed izgubljena bitka i da će se kad-tad saznati povijesna istina utemeljena na znanstvenim kriterijima, temeljem dokumenata i drugih povijesnih činjenica.
Ako govorimo o događajima iz Drugoga svjetskog rata, koji su uvijek bolni, onda možemo sa sigurnošću utvrditi da je povijena znanost odradila dobar dio posla. Drugo je pitanje kako se mi, tj. društvo u cjelini, društvene skupine ili pojedinci pa čak i određene politike unutar društva odnosimo prema tim činjenicama. Svjedoci smo da se pojedinci, pa čak i pojedine društvene skupine opiru i omalovažavaju određene događaje iz prošlosti. Na takav, neuvjerljiv način nastoje obraniti vlastite ideološke pozicije i izbjeći ili umanjiti odgovornost osoba ili pokreta iz kojih crpu svoje ideološke matrice. Pri tome ne vode računa o mentalnoj i duhovnoj higijeni naroda i društva šaljući krivu poruku da je uime pobjedničke ideologije moguće činiti sve, pa i ubijati bez ikakve odgovornosti. Naravno, to je moguće jer u našem društvu pojedinci (društveno-politički djelatnici) još uvijek dobro žive od »prodavanja« ideologije, iako je sve manje takvih pojava. Zato smatram da će povijesna istina o svim događajima biti spoznata, a ona je preduvjet, kako za unapređenje odnosa između različitih društvenih skupina, tako i napretka društva.
Ima li svaki narod pravo braniti se
– Kao povjesničar i svjedok vremena Domovinskoga rata, na kojim je on vrijednostima izboren, protiv koga su se branitelji borili, protiv koje ideologije i kojeg znakovlja?
PROF. ĐONLIĆ: Nema nikakve sumnje da je Domovinski rat bio legalan, legitiman i pravedan te da je u beskrupuloznoj agresiji on bio izraz bunta i otpora velikosrpskoj osvajačkoj politici. Pravo je svake međunarodno priznate države da na svome teritoriju vodi obrambene i oslobađajuće operacije s ciljem uspostave ustavno-pravnog poretka. Kada bi to pravo bilo uskraćeno ili proglašeno zločinom, onda bi se moglo postaviti pitanje ima li svaki narod pravo braniti se i oslobađati svoju domovinu ili to pravo imaju samo neki. Naravno da zdravorazumska logika nalaže jedini moguć i ispravan zaključak, a to je da svaka država ima to pravo. Otkada je Boga i svijeta, svaki pojedinac i narod imaju pravo na svoju slobodu i zaštitu od silnika. Zato je Domovinski rat bio izraz najdubljih slobodarskih težnja hrvatskoga naroda da u teškom ratu, koji mu je nametnut od velikosrpskih agresora i ostataka jugokomunističke vojske, izbori svoju neovisnost i samostalnost. Taj događaj označava vrhunac hrvatske povijesti i kao takva treba ga tretirati.
Razum i savjest pobijedit će ideološke zapreke
– Postoje li kočnice u znanosti i može li se to pripisati ideološkim centrima moći?
PROF. ĐONLIĆ: To je samo jedan od primjera kako je moguće znanost podrediti ideološkim centrima moći. U svijetu centri moći potiču razvoj znanosti da bi multiplicirali svoju moć i kapital. U osnovi, bitno je stvoriti uvjete jer je razvoj znanosti preduvjet društvenog napretka. Ako se stvari postave naopako i znanosti se postave granice i odredi okvir, i rezultati će biti skromni. Posebno je loše kad se zbog određenih ideoloških dogma koči razvoj znanosti. Jedine granice koje tada i uvijek vrijede jesu Kristove zapovijedi. Sve ostale granice koje bi ideologije postavljale znanosti mogle bi biti pogubne.
– U Hrvatskoj vlada »buržoazija« u kojoj su na vlasti sinovi i unuci negdašnjih ideologa koji su zatirali istinu. Rijetki su primjeri u povijesti da je sin ili unuk napustio ideju svoga djeda i oca, dakle u kojoj je odgajan. Kako to komentirate?
PROF. ĐONLIĆ: Iz poznatih razloga u Hrvatskoj nije provedena lustracija. Najprije smo imali težak i krvav rat u kojem je prioritet bio obrana domovine, a kasnije zbog hrvatske »pomirbe« nismo imali dovoljno hrabrosti da pokrenemo neke stvari oko revizije prošlosti. Povijesna istina o zločinima partizana i komunističkih boljševika u Drugom svjetskom ratu i nakon njega bila je kroz komunizam zatirana, pa je izostala i osuda javnosti i jasan stav o tim strašnim zlodjelima. Stoga su pojedinci, zauzevši političke pozicije, grčevito branili vlastite pozicije i relativizirali te događaje skrećući stalno teme s merituma. Prečesto se u javnosti zna reći da stalno govorimo o prošlosti i da imamo drugih problema. Sve je to točno, ali ipak ovo pitanje nije klasično povjesničarsko pitanje. Ono predstavlja prvorazredni moralni i etički imperativ koji je pred nas postavila civilizacija. Cijeli je svijet osudio totalitarne i nedemokratske režime i njihove zločinačke pohode. Ako je društveni cilj ostvarenje pravde, onda nema boljeg puta nego da se utvrdi istina, u ovome slučaju povijesna istina o događajima koji su se događali pred kraj i nakon Drugoga svjetskog rata. Jedino je tako moguće stvoriti preduvjete za »zdravo društvo«.
Ako te probleme ne riješimo i prema njima se ispravno ne postavimo, vraćat će nam se kao bumerang, recidiv koji nećemo moći riješiti. Dovoljno je samo prisjetiti se sportskih natjecanja i ikonografije koja se na njima može vidjeti. Prema tome, ako se sami ne suočimo s tim negativnim povijesnim nasljeđem, suočit će nas Europa jer je to civilizacijski zahtjev koji je pred nas postavljen. Zato je teško povjerovati da bi bilo tko, neovisno o tome o kome se radi, mogao braniti takve nerazumne stvari koje su se u prošlosti događale. U tom sam smislu optimist i vjerujem u snagu i pobjedu ljudskog razuma i savjesti nad ideologijom koja je snažno prisutna u hrvatskom društvu i u glavama nekih pojedinaca.
Sustav obrazovanja mora napraviti više
– Ima li dovoljno građe u školskim udžbenicima povijesti o Domovinskom ratu, npr. u usporedbi s Drugim svjetskim ratom? Tko su kreatori u udžbenicima za povijest, tko bi trebao pisati, i na koji način, takve sadržaje?
PROF. ĐONLIĆ: Smatram da bi teme iz Domovinskog rata i stvaranja samostalne i suverene hrvatske države trebale biti bolje zastupljene u školskom gradivu i broju nastavnih sati. Prema postojećem planu i programu za nastavu povijesti u školama, nastavne jedinice o Domovinskom ratu obrađuju se u osmom razredu i četvrtom razredu srednje škole, ali su u satnici nedovoljno zastupljeni pa je odgovornost i teret na učiteljima da, u okvirima mogućega, pronađu još koji sat da bi s djecom kvalitetnije obradili gradivo. U pojedinim udžbenicima činjenice su taksativno navedene, dok neki udžbenici imaju temeljitije obrađene navedene sadržaje. Zato je velika odgovornost nastavnika da djeci kroz različite dodatne materijale i sadržaje približe nastavne teme iz Domovinskog rata. Međutim, smatram da, uz entuzijazam nastavnika, mora i sustav obrazovanja napraviti više. Puno je prostora na kojem bi se moglo djelovati da bi došlo do poboljšanja što se tiče te teme. Prije svega trebalo bi ostvariti konsenzus i dogovor oko tih pitanja na relaciji između Hrvatskoga memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskoga rata, ministarstva te samih učitelja da bi se definirao minimum koji mora ući u sve udžbenike, jer je nedostatno ovo što se sada nalazi u nekim udžbenicima.
Dokle seže zapovjedna odgovornost?
– Devedesetih godina prošlog stoljeća hrvatski je narod bio ujedinjen pod vodstvom dr. Franje Tuđmana, a jedinstvo se počelo urušavati poslije njegove smrti kad su pojedinci na pladanj stavili hrvatske branitelje veleizdajničkim činom predaje dokumenata Hagu. Nakon toga hrvatsko pravosuđe i politika sustavno u nečije ime progoni hrvatske branitelje te ih pokušava izjednačiti s agresorskom vojskom. Prema dostupnim podacima, može li se reći da Hrvatskom vlada netko treći (tko?) i kako vratiti Hrvatsku Hrvatima i uspostaviti jedinstvo?
PROF. ĐONLIĆ: Jedinstvo hrvatskog naroda i konsenzus oko temeljnih nacionalnih interesa i nekih pitanja iz prošlosti, a tu prije svega mislim na Domovinski rat, preduvjet su opstanka i napretka hrvatske države. Sve podjele koje se stvaraju, bez obzira tko ih potiče, ne pridonose napretku i boljitku države. »Divide et impera«, staro je latinsko načelo. Teško je reći tko i za čiji interes stvara te podjele, ali je činjenica da su one prisutne. Proizveli su ih centri političke moći koji su preko Haškog suda i pojedinih hrvatskih političara gurnuli Hrvatsku na kolosijek gdje već desetak godina dokazujemo svoju nevinost suočavajući se s najtežim optužbama da smo kao država nastali i oslobođeni zločinačkim poduhvatom. Ono što je bilo zabrinjavajuće jest da nitko od relevantnih faktora u državi to nije smatrao posebno zabrinjavajućim, tek bi se tu i tamo prigodno zgrozili kad bi se čitale optužnice u haškim sudnicama.
O bitnim se pitanjima u Hrvatskoj nije puno raspravljalo, osim u kružocima i na individualnim razinama. Ako se malo vratimo u prošlost, vidjet ćemo da je pitanje Haga bilo ključno političko pitanje preko kojeg se prelamala hrvatska unutarnja i vanjska politika i da je uz postojeće podjele, koje svoje korijene imaju u Drugom svjetskom ratu, upravo priča oko Haga generirala nove podjele. Tako bi se moglo dogoditi da uz »dvije« povijesti Drugoga svjetskog rata u slučaju eventualno iznuđenih nepovoljnih presuda imamo i »dvije« povijesti Domovinskoga rata.
Zaprepašćujuće je da se sve to događa usprkos silnim medijima i mogućnostima da se utječe ili bar pokuša utjecati. Na te i na druge društvene devijacije upozoravaju pojedinci, a ostatak intelektualne elite ne reagira. Još nisam čuo, ili se varam, za znanstvene simpozije Akademijina razreda pravnih znanosti ili sveučilišnih profesora pravnih znanosti o tome što je to i dokle seže zapovjedna odgovornost kako je tumači Haški sud. Bilo je zakašnjelih pokušaja časnih pojedinaca, ali sve je to nedovoljno bez iskrene pomoći države. Politika je davno pilatovski oprala ruke. Tko i za čiji interes vlada Hrvatskom? Vjerujem da su to legalno i legitimno izabrane hrvatske vlade, samo za čiji interes – to je drugo pitanje.
Razgovarao: Vlado Čutura
hrsvijet.net, Glas Koncila, 12. lipanj 2012.