RAZGOVOR D. DIJANOVIĆA I O. BARIŠIĆA S BISKUPOM DR. M. BOGOVIĆEM
Razgovor s biskupom mons. dr. Milom Bogovićem
Biskupe,
bili ste organizator međunarodnoga znanstvenog skupa „Hrvatski mučenici
iz vremena komunističke vladavine", koji je 25. i 26. travnja održan u
Zagrebu. Radilo se o vrlo ambiciozno zamišljenom skupu. Kako ste
zadovoljni rezultatima i odjekom skupa?
Organizator je Komisija za hrvatski
martirologij kojoj sam ja na čelu. Drago mi je što smo imali hrabrosti
pokrenuti ovako ambiciozan projekt. Nadam se da nećemo posustati i da će
se započeto nastaviti. Znanstveni skup je i zamišljen kao početak
dugoga rada kojemu sada ne vidimo kraj i ne znamo što nas sve čeka na tom putu.
Gledajući s moje točke gledišta, skup je
premašio očekivanja jer su se referenti dobro pripremili, a sudionici
iz pojedinih krajeva čuli su načelna stajališta i kako se radi na drugim
mjestima Učili smo jedni od drugih, a uz to smo se povezali
jednom plemenitom i do sada zapostavljenom stvarnošću naše prošlosti.
Najavljeno je tiskanje zbornika radova. Kada se on može očekivati i što će se moći u njemu sve pročitati?
Zbornik radova, nadam se, bit će
pripremljen do kraja ove građanske godine. Uredništvo sačinjavaju
članovi Organizacijskog odbora Znanstvenog skupa (Bogović, Stojić,
Krišto, Dukić i Rupić) a izvršni urednik je Mate Rupić. Sama činjenica
da ćemo u jednoj knjizi imati cijeli hrvatski prostor prikazan pod vidom
stradalništva i mučeništva iz vremena komunističke vladavine već je
veliki uspjeh. Uz to imat ćemo u toj knjizi svu važniju literaturu o
temi, općenito i za svaki kraj prostora na kojem žive Hrvati. Ne kažem
da smo sve konce pohvatali na najbolji način, ali smo postavili ispravna
polazišta tako da se svatko tko želi i umije može lako uključiti i
nastaviti započeto.
2000. prekinuti mnogi započeti projekti
Kao što smo mogli vidjeti i na
znanstvenom skupu, iako su komunistički zločini u Hrvatskoj danas u
stručnim krugovima poznati, dobrim dijelom istraženi i elaborirani, a
lokacije grobnica poznate, iskrena osude komunističkih zločina, posebno
od strane državnih vlasti, nema. To i dalje generira duboke podjele u
hrvatskom društvu, što se sad već odražava i na odnos prema Domovinskom
ratu. Ne skrivaju li se iza ovakvoga stanja prvenstveno politički i
ideološki motivi i zašto je za Hrvatsku općenito važno razriješiti
pitanje komunističkih zločina?
Sustavno se bavila komunističkim zločinima saborska
komisija za žrtve Drugog svjetskog rata i poraća. Čitao sam izvješće
koje je Komisija podnijela Hrvatskom saboru 1999. godine. Vidim kako je
veliki i dragocjen posao obavljen.
Imam uvid i u arhivirani materijal u
Državnom arhivu u Zagrebu. Netko se već pobrinuo da se uklone pomagala
za lakše korištenje, što ujedno znači da se ne može vidjeti koliko je
građe sačuvano od onoga što je Komisija učinila.
I pored toga imamo u arhivskim kutijama
veliko blago koje će nam pomoći da dobrim dijelom rekonstruiramo ono o
čemu se nije smjelo ni govoriti ni pisati. Kada je 2000. došla
koalicijska vlada dokinula je Komisiju, čime je ne samo ona prestala s
radom, nego su prekinuti i mnogi započeti projekti i mnogi plodovi rada
ostali su u privatnim rukama.
Razgovarao sam s više aktivista na
terenu koji mi rekoše da nisu znali kome treba dostaviti učinjeno. Mnogi
su radovi završili u starom papiru. Trebalo bi obnoviti takvu komisiju,
ali teško je to danas očekivati. Hadezeovska koalicija (2003.-2011.)
nije, na svoju sramotu, ništa učinila da se započeto nastavi, a Andrija
Hebrang imao je u svojoj stranci velike teškoće pri osnivanju Ureda za
istraživanje, obilježavanje i održavanje grobišta žrtava komunističkih
zločina.
Nikada dobiti točan popis žrtava Drugog svjetskog rata
Jedan ste od članova Upravnog
vijeća Ureda za pronalaženje, obilježavanje i održavanje grobova žrtava
komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Iako je osnivanje
ovog Ureda zakonski regulirano, praktički konsenzusom svih političkih
stranaka, nakon zadnjih izbora uslijedile su najave kako će se Ured
pripojiti Ministarstvu branitelja čime on gubi svoju neovisnost, a
vjerojatno i smisao. Kako komentirate trenutnu situaciju?
Ured ima mnogo uže granice djelatnosti i
manje mogućnosti za rad od spomenute Komisije. Očito je da se nastavlja
ona praksa po kojoj se ne smije nikada dobiti točan popis žrtava Drugog
svjetskog rata i poraća te jasan uvid u ratne zločine kako bi se i
dalje ostavio široki prostor za manipulacije. Tako se na neke brojeve
žrtava i dalje mogu dodavati nule (od sto napraviti tisuću), ili
oduzimati nule (od tisuću napraviti sto), već prema tomu piše li se o
ustaškim ili partizanskim zločinima i žrtvama.
Poznato je da žrtve
komunističko-partizanskih zločina nakon Drugog svjetskom rata u
službenim popisima nisu ni uračunavane. Valjda po onom boljševičkom
modelu po kojem protivnici revolucije nisu ljudi nego uši, gnjide,
štakori, psi, i sl. Jasno je da po toj logici nije ni trebalo tražiti
grobišta takvih „štetočina", nije trebalo označivati gdje su oni
pokopani a još manje voditi brigu o tim grobištima.
Vjerujem da će među nositeljima
sadašnjih državnih funkcija prevladati oni kojima je stalo do povijesne
istine, odnosno koji će prepoznati u svim žrtvama ljude, bez obzira na
kojoj strani su se strani borili i od čije ruke su stradali. U tom
smislu trebalo bi očekivati da Ured proširi svoje kompetencije a ne da
postane tek produžena ruka političke elite koja svoje korijene vuče iz
komunističkog vremena.
Zaključak o Bleiburgu donesen odavno
Kako gledate na nedavno ukidanje
pokroviteljstva Sabora nad obilježavanjem bleiburške komemoracije.
Mijenjanje mjesta obilježavanja koje nameću nositelji političke vlasti
podsjeća na svojedobno mijenjanje datuma hrvatskih državnih praznika
zbog čega danas mnogi više ne znaju što i kada slavimo.
O tome je već mnogo rečeno. Jasno je da
za taj potez sadašnje Vlade na postoje ni opravdani razlozi niti je pri
tome računato na volju naroda. To je dobro istaknuo i sisački biskup
Vlado Košić. Ono što je u svemu tome zabrinjavajuće jest da se Vlada
pokrenula nakon interventa Danijela Ivina koji u svojoj „vožnji" po
Bleiburgu i Križnim putovima svaki čas pregazi po koju povijesnu
činjenicu. Nije on kriv jer se u stvari slabo razumije, ali je žalosno
da on takvom vožnjom trasira put za zaokrete hrvatske Vlade. Po onoj
logici: ako su činjenice drukčije, to gore po njih!
Sudeći po svemu, zaključak je donesen
odavno, a sada je bio dovoljan bilo kakav povod i bilo kakav razlog da
se krene u realizaciju. Ne tvrdim da se obilježavanje stradanja na
Bleiburgu ne bi moglo održati i drukčije, da se ono moglo i vremenski i
prostorno pomicati, ali uz poštivanje i struke i činjenica, hrvatske države i volje naroda.
Crkva hrvatskih mučenika - treba se okrenuti narodu
Prošle godine posvećena je Crkva
hrvatskih mučenika. Velik je to bio dan ne samo za Udbinu i Liku, nego i
za čitavu Hrvatsku, koja je ponad mitskoga Krbavskog polja dobila svoje
nacionalno svetište, u koje će se moći hodočastiti i prisjećati se
nebrojene vojske mučenika koje su posljednjih trinaest stoljeća pale „za
krst časni i slobodu zlatnu". Radi se o projektu koji ste također Vi
vodili, i koji osim ogromnog simboličkog značenja ima sigurno i veliku
važnost za život vjernika. Kako procjenjujete današnje stanje na
prostoru Vaše gospićko-senjske biskupije?
Drago mi je što me pitate o stanju
crkvene organizacije kojoj sam na čelu. Crkvu hrvatskih mučenika gradio
je cijeli hrvatski vjernički puk. Nije to bilo lako, ali kada sam vidio
ona razdragana lica koja su mi na dane blagoslova i posvete prilazila i
zahvaljivala što sam ustrajao u gradnji spomena na sve patnike i
stradalnike u našoj povijesti, među kojima su mnogi o kojima se dugo
nije smjelo javno govoriti, osjetio sam se nagrađenim i više nego sam
zaslužio. Vjerujem da će crkva kao cjelina i po ugrađenim joj porukama
biti uočljiva i stalna propovjedaonica kako je žrtva iz ljubavi prema
braći mnogo vrjednija od pripadnosti bilo kojoj političkoj nomenklaturi,
bez obzira je li ona pobijedila ili izgubila, je li ona bila „na pravoj
ili krivoj strani", kako bi to naši političari rekli.
Nalazimo se u Godini župne kateheze i pripremamo se za otvaranje Godine vjere. Kada čovjek malo
zatvori televizor i zaklopi novine bolje vidi kako pripadamo jednoj
ustanovi, Crkvi, koja je preživjela i gora vremena od ovih naših, pa se
nekako osjeća lakši i jači. Mislim da su se na ovim biskupijskim
prostorima formirale i afirmirale neke crkvene strukture na kojima se
može dalje graditi. Ono što je posebno danas važno, što govorim i svojim
svećenicima, treba se okrenuti narodu, vidjeti njegove teškoće, s njime
nositi njegov i svoj križ. Nije važno samo da mu olakšamo križ. Još je
važnije da on osjeti da nije napušten i da netko ipak o njem misli i
želi mu dobro.
Iz haške perspektive može izgledati smiješno boriti se za Hrvatsku
Status junaka stekli su tijekom
Domovinskog rata, a kako se razvijala haška pravosudna farsa, mnogi
hrvatske generale u Haagu danas doživljavaju kao dio duge kolone
hrvatskih mučenika. Kako komentirati prvostupanjsku haašku presudu o
zločinačkom zajedničkom pothvatu protiv Gotovine i Markača, kada za to
na sudu nije podastrijet praktički niti jedan jedini dokaz? Štoviše,
jednu od glavnih teza haaškog Tužiteljstva o pretjeranom granatiranju
Knina pobili su dodatno nakon prvostupanjske presude u vrlo opširnoj
stručnoj studiji uistinu vrhunski zapadni stručnjaci. Što takva pravda
kakvu je Haag ponudio znači za budućnost i kakvu poruku ova institucija
osnovana od strane UN-a odašilje?
Ovih dana sam pročitao jedno zanimljivo
mišljenje o mučenicima. Po tome se mučeništvo u postmodernom vremenu
razlikuje od onoga iz prvih kršćanskih vremena. Prije je kršćanstvo
shvaćano kao objekt protivljenja i zato je progonjeno, a u naše vrijeme
ono je često objekt ismijavanja. Kada se netko drži čvrsto svojih
stavova i svojih uvjerenja postaje za mnoge smiješan.
Gledajući iz haške perspektive može izgledati također smiješno da se netko bori „do krvi" za neku kukavnu Hrvatsku i
za jedan nepoznati narod. Za njih je normalno da se to kukavno i
nepoznato jednostavno prilagodi i ugradi u svijet kakav njima treba.
Padaju mi i Kranjčevićeve riječi koji stavlja Bogu u usta prigovor
Mojsiju što se zalaže za svoj narod: „S visina mojih, ljudski jadniče,
Jednako mal je piramidâ rt ko rov, što neznan izbaci ga krt, I
bespomoćna sve je natega!"
Ako je borba za hrvatsku samostalnost
bila i ostala za veliki svijet „bespomoćna natega", ne treba se čuditi
što za taj svijet nije bilo vidljivo „prekomjerno granatiranje
Vukovara", ali je to bilo vidljivo u Kninu. Mi kršćani ćemo i dalje biti svojevrsno protivljenje i ismijavanje svijetu pa makar to za takav svijet bila „bespomoćna natega".
Zanimljivo je kako se iz
političkih krugova koji pokazuju posvemašnju indolentnost za posljedice
haaških suđenja često čuju glasovi kako je potrebno javno objaviti
registar hrvatskih branitelja, neovisno o tome što se zna u kakvom
okruženju živimo, a čemu je slučaj Veljka Marića najeklatantniji
primjer. Zašto se primjerice ne objavi registar suradnika jugoslavenskih
službi? Nema li hrvatska javnost onda i to pravo znati ako se već
objavljuju registri? Ne šalje li se zapravo objavom registra hrvatskih
branitelja, pod plaštem borbe protiv nepravilnosti koje se mogu i moraju
drugačije riješiti, samo ako postoji politička volja, svojevrsna
prijetnja onima koji će u budućnosti biti spremni braniti hrvatsku
Državu kako se neće zazirati ni od njihove denuncijacije ratnim
protivnicima?
Svojevremeno sam se čudio zašto se
na suđenje za Medački džep zovu kao svjedoci oni koji su dugo slali
granate na Gospić i Hrvatsku kad već imamo valjane stručne studije.
Jasno je, naime, da će oni granatirati Gospić i Hrvatsku iz svih
pozicija, pa i iz sudnice. Taj posao su do krajnjih mogućnosti obavili.
To granatiranje iz sudnice hrvatski sud je prihvatio kao ispravno.
Ovih dana, da čuđenju ne bude kraja,
gledao sam kako udbaš s međunarodne tjeralice optužuje hrvatskog
branitelja. Opet u Hrvatskoj! Možda i to nije tako tragično ako nam
pomogne da shvatimo što nam se to događa i što treba činiti. Istina je
da nam malo teško pada lekcija kako se država „drži", ali vjerujem da
ćemo je, malo po malo, uz pomoć učitelja sa strane, dobro svladati.
Mi smo bili dugo pod stranim vlastima
(državama) pa se nije razvila ljubav prema državi. Rastao je osjećaj
protivljenja. To nam je toliko ušlo pod kožu da smo protiv države i onda
kada je ona naša. Valja će i to nesnalaženje s vlastitom državom jednom
biti prevladano. Svakako se i sada i poslije valja moliti Bogu da
nikada sebi ne prisvojimo pravo da drugima sudimo onako kako se nama
sudi u Haagu ili da prisilimo da nam služi onaj čiju smo kuću zapalili.
Dok nas pritišću, tako nam nešto neće pasti na pamet. Nismo li onda, bar
u nečemu, u prednosti pred drugima?
Mišljenje koje sam našao u narodu i krugovima u kojima se krećem: Treće desetljeće
Dolaskom nove vlasti uslijedio
je val poskupljenja, a trenutno se ne vidi ni jedan konkretni potez
vladajućih koji bi vodio razvoju i zaustavljanju vrlo negativnih i
zabrinjavajućih trendova. Čak se u nekim novoj vlasti inače vrlo sklonim
medijima naziru pukotine u donedavnoj sveopćoj podršci. Istovremeno,
najveća opozicijska stranka bavi se uglavnom sama sa sobom. Kako bi
prokomentirali trenutno stanje u državi, ali i općenito u društvu? Imaju
li hrvatski građani i hrvatski narod prava nadati se da će jednog dana
biti zaista ravnopravni ostalim narodima?
Izgleda da sam u javnosti poznatiji po
općedruštvenim stavovima nego po vjerničkim kad me stalno navraćate na
situaciju u društvu. No, nije ni to loše, jer oni koji nisu vezani
nikakvom stranačkom stegom mogu u ovakvim previranjima dati vrijedne
prijedloge i analize. Zato ću pokušati dati, panoramski, odgovor na vaše
pitanje.
Prvo desetljeće hrvatske samostalne
države obilježeno je nastojanjem oko što veće državne neovisnosti i oko
jačanju državnih institucija. Drugo desetljeće obilježeno je slabljenjem
jednoga i drugoga, sve dotle da smo stvaratelje hrvatske države davali
na procjenu ispravnosti vanjskim institucijama (onima koji su bili
protiv stvaranja iste države). Oni su nad njima
iskalili svoju moć, a naša politika se ponijela kao i onda kada su
čekali pravorijek iz Budim/Pešte, Beča ili Beograda: ne slažemo se, ali
prihvaćamo. Na tom putu istrošio se kredibilitet stranaka koje su
formirale vlast. Sada, u trećoj dekadi, očito da nema inventivnosti nego
se isprobavaju neki stari klišeji koji u ovo vrijeme ne pokazuju
pozitivne rezultate.
Narod neće moći dugo boraviti u
„čekaonici boljih vremena" pa će nove snage morati preuzeti zadatak kako
bi ta vremena stigla u podnošljivom roku. To bi se moglo odigrati
„filtriranjem" snaga u postojećoj koaliciji (napuštanjem komunističkih i
anacionalnih tendencija), „generalkom" najjače oporbene stranke (da
liči na pokret za Hrvatsku) ili izlaskom na pozornicu novih uspješnijih i
spremnijih snaga. Ne bih imao hrabrosti to mišljenje iznijeti u javnost
da ga nisam našao u narodu i krugovima u kojima se krećem. Što znači da
takav pogled na naše prilike i nije neka novina ili nepoznanica. Treće
desetljeće svakako bi trebalo popraviti, koliko se to može, političke
promašaje drugog desetljeća. Tada bismo držali više do sebe i svoje
države, a i drugi bi nas više poštivali.
Ne možemo biti zadovoljni uključivanjem vjernika laika u evangelizaciju društva
I kao zadnju temu, dotaknuli
bismo pitanje trebaju li se laici više angažirati u politici i društvu, i
može li to biti jedan od kotača koji bi tijekom vremena mogao
promijeniti unutarnju sliku Hrvatske? Laici već sada
često svjedoče velikoj vitalnosti zajednice Crkve i vjernika, i možda bi
bolje organizirani mogli ponuditi neka nova rješenja. U
tom smislu Crkva bi mogla vjerojatno inicirati i kroz odgovarajuće
instrumente podržati pojedine aktivnosti. Kako Vi osobno gledate na ovu
problematiku?
Kada sam ušao u zbor hrvatskih biskupa,
povjerena mi je dužnost predsjednika Vijeća za laike. Došao sam na to
mjesto sa znanjem profesora koji je tri desetljeća u okviru crkvene
povijesti predavao o pojavi katoličkih pokreta iz kojih su poslije
nastale i katoličko-kršćanske stranke. Bilo je tu lutanja, ali su se
ipak s vremenom mnogi stavovi iskristalizirali. Krenuo sam odmah u
akciju, naišao sam na dobre suradnike i zainteresirao šire krugove za
način kako su katolički laici aktivno sudjelovali u životu Crkve i
društva, odnosno kakve su danas mogućnosti za takvo djelovanje.
Dva znanstvena skupa urodila su dvjema
omašnim zbornicima. Nije uspjelo osnivanje središnjeg (koordinacijskog)
tijela i nisu kotači pokrenuti u biskupijama. Zbornici su ostali više
svjedoci jednog pokušaja nego priručnici za animiranje laičkih
organizacija. Ni drugi slični pokušaji nisu urodili većim plodom.
Svakako da nakon dvadeset godina demokracije ne možemo biti zadovoljni s
osposobljavanjem i uključivanjem vjernika laika u evangelizaciju
hrvatskog društva. Taj nedostatak osjeća se na svakom koraku, iako se u
novije vrijeme tim nedostacima dosta kako-tako doskočilo, ali nipošto u
mjeri kako bi to trebalo.
D. Dijanović, O. Barišić
Primjedbe